rdavid | Гиюр в Израиле: религия, политика и общество

Current Music: Сионизм—Мы не уйдём

Entry tags:

Гиюр в Израиле: религия, политика и общество

«Даёшь гиюр!» | «Форум гражданских инициатив» и «Иерусалимский саммит» организовали любопытную конференцию. Собрались, как водится, в Кнессете. Председательствовала Марина Солодкина. Разнообразные депутаты Кнессета сменяли друг друга у микрофона: Юлик Эдельштейн («Ликуд»), Авигдор Либерман и Валентина Мальцева (НДИ), Зеэв Элькин («Кадима»). Выступали Дима Радышевский («Иерусалимский саммит»), Ирина Дашевская и Мирьям Китросская («Маханаим»), Григорий Котляр («Реформистская община Израиля»), Нафтали Шрайбер («Раввины против гиюра») и другие.

Были замечены следующие ЖЖ-исты: aezrach, davidaidelman, entova, sashanep, shatil. Кого пропустил?

Изучая новую модель LG | Йосеф Шагал, Марина Солодкина, Яаков Кедми

Реформистский раввин Григорий Котляр

Лариса Стадлер

«Политической борьбы вокруг гиюра нет!» | Юлий Эдельштейн, Йосеф Шагал, Марина Солодкина, Моше Кенингштейн

«Гиюр—плевок в лицо матери!» | Нафтали Шрайбер - «Раввины против гиюра»

Сладкая парочка | Игаэль Ягуди и Анатолий Герасимов

Политолог Леонид Прайсман

Нафтали Шрайбер, Дима Радышевский, Марина Солодкина

Друзья | Ирина Дашевская («Маханаим») и Юлий Эдельштейн («Ликуд»)

Зеэв Элькин - «Кадима»

Мечтатели

Саша Непомнящий изучает компьютер

Ирина—дочь Зеэва Дашевского

«Евреи, стройте больше церквей!» | Анатолий Герасимов

Справа—узник Сиона Йосеф Бегун

Давид Эйдельман

Раввин против гиюра | Игаэль Ягуди

Григорий Котляр спорит с Зеэвом Элькиным

(Галерея полностью - 23 фотографий)

Давид Рабкин,
21 Адар Бет 5768

Flat | Top-Level Comments Only

Вы знаете раввинов «к которым прислушиваются», выступающих в поддержку программы государственного обгиюривания?

Я не принимаю Ваш унижающий термин "государственное обгиюривание". Мне также трудно поверить, что вы настолько "не в курсе", что не можете назвать пару имен галахических авторитетов, которые поддерживают холистический подход к гиюру. Вы ведь ходили на "шмита_ру"? Простой ответ такой, те же равины которые поддерживают "хетер мехира" поддерживают и холистический гиюр.

Я знаю по крайней мере одно исключение из этого правила.
Думаю, что если разобраться, то будет и больше.

«Государственное обгиюривание» – это целенаправленное поощрение неевреев к совершению гиюра сопровождаемое предоставлением материальных или не материальных стилумов, или без оных. И я, в самом деле, не знаю ни одного более не менее известного и уважаемого раввина, включая раввинов национально-религиозного лагеря, поддерживающий это действо.
А что такое «холистический подход к гиюру»?

Рав Нахум Рабинович, Рав Друкман, рав Авиор, рав Шаар Йашув, рав Дрори...

Неправда. По крайней мере, в отношении к р. שאר ישוב כהן. Я лично слышал его мнение по этому вопросу – я бы даже сказал, что он «устрожает», в частности, он говорил, что если делают гиюр из-за желания поженится – то нельзя разрешать, даже, если известно, что в остальном все искреннее.
Кроме этого, как то был вопрос недели по гиюру в «בשבע», отвечал среди прочих р. Друкман. Я точно не помню его ответ, но если бы он был «обгиюривающий», думаю, что запомнил бы. На счет остальных ничего сказать не могу, т.к о них не слышал, но в любом случае мне не верится, что ортодоксальные раввины пошли бы против hалахи.

Тогда сформулируйте конкретнее, что Вы имеете в виду под "государственным обгиюриванием". Я полагал, что Вы имеете в виду активность "Института Изучения Иудаизма", гос-управления по гиюру и специальных бейт-динов по гиюрам. В все перечисленные мной равины её поддерживают и в ней участвуют, включая р. Шаар Ешува аКоэна.
Добавьте ещё и Цохар, это десятки, если не сотни равинов.

Я не знаком с деятельностью "Института Изучения Иудаизма" в вопросах гиюра. Я имел в виду то, что происходит в политической сфере вопроса (об этом, IMHO, и был пост)

>> «Государственное обгиюривание» – это целенаправленное поощрение неевреев к совершению гиюра сопровождаемое предоставлением материальных или не материальных стилумов, или без оных.

Ну так и назовите объект "поощрением гиюра" и не вводите новых запутывающих терминов.

Да, да, именно об этом и речь. Я полагал, Вы поняли, что об этом идет речь. Возможно, это я не правильно воспринял фразу « Есть в Израиле разные равины, есть те которые против гиюра, есть которые "за" всеми частями тела.». Как можно быть за или против гиюра? Поэтому я счел, что речь идет, как раз, об общественной составляющей – то вокруг сейчас разворачивается PR компания – склонение к гиюру и все с чем это связанно.

Ну есть равины, которые полагают, что, например люди, у которых утеряны документы подтверждающие еврейство должны пройти гиюр. Это тоже "склонение к гиюру", или Вы предпочитаете таких людей посылать в церковь?

Вы зря передергиваете – совершенно понятно, что речь идет о неевреях по hалахе, не скрывающих этого факта.
Не будете же Вы утверждать, что все 300К не евреев в Израиле – это на самом деле евреи, потерявшие свои метрики?

Я не передергиваю, я написал "на пример". Этот не очень редкий случай, но через пару поколений будет обыденной нормой, когда упомянутые вами 300К и их потомки поженятся на израильских евреях на Кипре, Праге и прочих гражданских местах. А потом будут ходить на семинары с человеческим лицом "Арахим" и "Эш аТора", будут хотеть женится уже не на Кипре, и что тогда, супер массовый гиюр 50% населения Израиля? И это ещe до массовой алии из Америки, вы хотя бы чуточку представляете себе, что делается с определением еврейства в Штатах? Cкольких американских евреев в раббануте ожидает неприятный сюрприз?
Или может всех в церковь пошлём, как предлагают злые клоуны на фото вверху?

>… через пару поколений будет обыденной нормой …
Ожидается повальный склероз и потеря документов? Человек (если он действительно был евреем и потерял документы) помнит, что он еврей вовсе не потому, что у него когда-то была соответствующая метрика, Вы этого не понимаете? Какой шанс, что его дети будут евреями, если он будет жарить свиные стейки в шаббат?
>… их потомки поженятся на израильских евреях …
Слава Б-гу, подавляющее большинство израильских евреев предпочитает не сочетаться браком с неевреями и этот процент растет, так что никакой опасности не предвидится.

>… массовой алии из Америки …
В Америке тоже массовая утеря документов предвидится?

Все ваши проблемы – вымышленные.
Но даже если бы они и существовали реально Тору, как Вы, возможно, где-то когда-то слышали, никто не отменял и не отменит.

Я как раз опасаюсь, что вопреки Торе действуете вы. Потеря документов - это пример, как на счёт их отсутствия? Какие документы, по вашему должен будет предоставить американский еврей, не состоявших в отодоксальной синагоге в раббанут, может быть метрику? Какие документы требуют для подтверждения еврейства от еврея из СНГ (метрику -ха-ха)? Если в раббанут приходит израилетянин, у которого уже бабушка с дедушкой сочетались в Парагвайском посольстве, как он будет доказывать своё еврейство, при том, что сам то он о каких-либо проблемах в еврейской семье своей не подозревает, ну и что, что папа женат на Лене (в девичестве) Кац.

>>Слава Б-гу, подавляющее большинство израильских евреев предпочитает не сочетаться браком с неевреями

Совершенно верно. Но российских евреев они не проверяют на кошерность бабушек, в отличии от раббанута. Для них они все евреи, ели конечно не ходят с крестиками. По Вашему, нерелигизный израилетянин не будет женится на дочери светалев? ("раббанут делает проблемы, дело известное, едем в Прагу").

> … Потеря документов - это пример, как на счёт их отсутствия …
Пока в мире существуют мошенники, будет существовать и защита от них, даже если из-за нее будут страдать невинные люди. Если вы потеряете ключ доступа к анонимному счету в Швейцарском банке, никто вас до денег не допустит пока не докажете, не знаю каким способом, что Вы это Вы, а счет – это Ваш счет. А не докажите – прощайтесь с денежками. Если Вам это не нравится, можно пожаловаться Солодкиной и Шагалу, но и это вряд ли поможет.

> … Какие документы, по вашему должен будет предоставить американский еврей …
Вы и в самом деле считаете, что Америка живет в каменном веке? Или Вы думаете, что в Америке до такой степени либерстизм, что графа национальность стерта из всех документов?

> … в раббанут приходит израилетянин, у которого уже бабушка с дедушкой сочетались в Парагвайском посольстве, как он будет доказывать своё еврейство …
Не знаю. Проблема. Пусть едет в свой Мухосранск, откуда приехала бабушка и роется там в архивах или фотографирует могилы на кладбище. Если его бабушка выкинула «код от банковского счета», почему общество должно решать его проблемы?

> … российских евреев они не проверяют на кошерность бабушек, в отличии от раббанута.…
Вы заблуждаетесь. Эти вопросы выясняются на довольно раннем этапе, а если учесть, что у нерелигиозных пар между знакомством и свадьбой проходит в среднем от трех до пяти лет, то, скорее всего, этот «пресловутый» израильтянин предпочтет нормальный еврейский брак поездке на Кипр или в Прагу, если конечно это его не «последний и единственный» шанс жениться, т.к. все остальные его послали.
И это есть хорошо.

Если отвлечься от деталей, наши расхождения заключаются в следующем: Вы считаете гиюр этаким инструментом для решения демографических, социальных, гуманитарных и прочих проблем государства, а если это не соответствует Торе, то ничего страшного, на фиг ее, напишем новую.
Я считаю, что Тора это фундамент всего, и все что не вписывается в Тору должно измениться, а не наоборот.
Все остальное – демагогия.

Мне понравилось ваше заключение:

Вы считаете гиюр этаким инструментом для решения демографических, социальных, гуманитарных и прочих проблем государства, а если это не соответствует Торе, то ничего страшного, на фиг ее, напишем новую. Я считаю, что Тора это фундамент всего, и все что не вписывается в Тору должно измениться, а не наоборот.

Я бы заменил "проблем государства" на "проблем еврейского народа (Израиля)". Осталось выяснить, какой из двух подходов больше соответствует Божественному замыслу.

(no subject)

mrakobez.livejournal.com - 2008-03-31 10:25 (UTC) - Expand

>> Вы и в самом деле считаете, что Америка живет в каменном веке? Или Вы думаете, что в Америке до такой степени либерстизм, что графа национальность стерта из всех документов?

Вас ждут великие открытия.

>>Если отвлечься от деталей, наши расхождения заключаются в следующем: Вы считаете гиюр этаким инструментом для решения демографических, социальных, гуманитарных и прочих проблем государства, а если это не соответствует Торе, то ничего страшного, на фиг ее, напишем новую.
Я считаю, что Тора это фундамент всего, и все что не вписывается в Тору должно измениться, а не наоборот.

Вы плохого обо мне мнения. Я считаю, что не только гиюр, но и вся алаха имеет возможности решения насущных проблем еврейского народа, премеров тому - тьма, изменяется реальность, изменяется алаха, в соответствии с заложеными в неё механизмами.

Все остальное – демагогия.

я, барух ашем, уж год как прошла гиюр. примерно после шавуота как раз, что было символично очень.
хочу получить свою долю материальных стилумов, где их выдают?

1. Искренне поздравляю!
2. Если вы не жертва «государственного обгиюривания» а истинный гер цедек, то, полагаю, сами знаете, в чем ваши стимулы, и как их получить :)
3. Если вы таки да жертва, и до сих пор не получили материальные стимулы, то вам, скорее всего, достались нематериальные :)

P.S. Ключевые слова тут: «целенаправленное поощрение неевреев к совершению гиюра».

уж не знаю, насколько цедек, но я стараюсь соблюдать.
я скорее это к тому, что никаких материальных стимулов я не заметила.
это примерно как в России постоянно слышишь, о том, что мы ее продали, при том, что почему-то свою долю никто и в глаза не видел.

Я понял Вашу иронию :) Дело в том, что hалаха требует оттолкнуть - לדחות потенциального Гера, а не стимулировать его принять гиюр. Тот, кто, несмотря на отталкивание все равно принимает гиюр – может стать истинным гером цедек. Разумеется все должно быть в правильной пропорции :)

я в курсе. меня отговаривали, и в ульпан-гиюре, и религиозные друзья.

Значит я в Вас не ошибся :)

Flat | Top-Level Comments Only