rdavid | Гиюр в Израиле: религия, политика и общество

Current Music: Сионизм—Мы не уйдём

Entry tags:

Гиюр в Израиле: религия, политика и общество

«Даёшь гиюр!» | «Форум гражданских инициатив» и «Иерусалимский саммит» организовали любопытную конференцию. Собрались, как водится, в Кнессете. Председательствовала Марина Солодкина. Разнообразные депутаты Кнессета сменяли друг друга у микрофона: Юлик Эдельштейн («Ликуд»), Авигдор Либерман и Валентина Мальцева (НДИ), Зеэв Элькин («Кадима»). Выступали Дима Радышевский («Иерусалимский саммит»), Ирина Дашевская и Мирьям Китросская («Маханаим»), Григорий Котляр («Реформистская община Израиля»), Нафтали Шрайбер («Раввины против гиюра») и другие.

Были замечены следующие ЖЖ-исты: aezrach, davidaidelman, entova, sashanep, shatil. Кого пропустил?

Изучая новую модель LG | Йосеф Шагал, Марина Солодкина, Яаков Кедми

Реформистский раввин Григорий Котляр

Лариса Стадлер

«Политической борьбы вокруг гиюра нет!» | Юлий Эдельштейн, Йосеф Шагал, Марина Солодкина, Моше Кенингштейн

«Гиюр—плевок в лицо матери!» | Нафтали Шрайбер - «Раввины против гиюра»

Сладкая парочка | Игаэль Ягуди и Анатолий Герасимов

Политолог Леонид Прайсман

Нафтали Шрайбер, Дима Радышевский, Марина Солодкина

Друзья | Ирина Дашевская («Маханаим») и Юлий Эдельштейн («Ликуд»)

Зеэв Элькин - «Кадима»

Мечтатели

Саша Непомнящий изучает компьютер

Ирина—дочь Зеэва Дашевского

«Евреи, стройте больше церквей!» | Анатолий Герасимов

Справа—узник Сиона Йосеф Бегун

Давид Эйдельман

Раввин против гиюра | Игаэль Ягуди

Григорий Котляр спорит с Зеэвом Элькиным

(Галерея полностью - 23 фотографий)

Давид Рабкин,
21 Адар Бет 5768

Flat | Top-Level Comments Only

Так Герасимов о том же талдычит, у него специально для таких случаев решение уготовлено. Не знал, что вы единомышленники :)
А если серьезно – и «До 70-ых годов» и вааащщщще уже лет тысяч пару как, евреями считались евреи, а не «Все репатриировавшиеся».
Кстати, «пересмотр аллахических законов» это как? Пикники в субботу разрешать будем? Со свининкой или без?
Шучу, шучу, но шутка горькая.

Пикники в Субботу разрешены. И со свининой в Израиле перебоев нет. На 80 процентов потребители этого дела - евреи по аллахе. Но их не унижают придирками, типа свои. А нееврейских и недоеврейских членов их семей за то же самое всячески склоняют.

А изменения в Алахе случаются. Например, к эфиопским евреям приминили массовый гиюр на всякий случай. Хотя, вроде бы, сегодня это запрещено. Есть даже какие-то алахические решения и по поводу нееврейских и недоеврейских репатриантов в Израиль. (Я забыл имя раввина.) Но они не выполняются.

>… Пикники в Субботу разрешены …
Разрешены, но НЕ hалахой, не так ли? Хотя, если Вам известны поским считающие иначе, буду рад узнать их имена :)

>… нееврейских и …
Может я, конечно, много чего и не понимаю, но по моему убогому убеждению ни одна заповедь и ни одна hалаха НЕ требуют от неевреев ни соблюдать шаббат, ни кашрут. А своих, как раз, возможно, очень даже достали, раз за Шинуем устремилось столько гегемонов.

Изменений в hалахе не случается. То, о чем Вы говорите, не изменение hалахи, а устрожение.
ШАББАТ ШАЛОМ!

Шавуа Тов!

Это смотря, о чём мы говорим. С Алахой в галуте всё понятно без обсуждения. Вопрос в том, как подстроить Алаху в Израиле под существующую реальность. Евреи в Израиле в Субботу свинные шашлыки жарят? Жарят. Евреями остаются? Остаются. Алаха подстроилась? Подстроилась.

300.000 еврейских неевреев приехали в Израиль? Приехали. Хочешь-не хочешь, они - уже часть народа. Потому как подавляющее большинство - члены еврейских семей. Теперь, что делать с этими семьями? Как Тевье-молочник сидеть шиву, или новые решения имеются? Потому как сегодня еврейские члены (!) этих проблемных семей становятся резко против такого иудазима. И понятно почему.

евреи и воруют, так что алаху по этому поводу менять, "не укради" вычеркнуть?

Как бы ты видел решение проблемы? (Надеюсь, что с её существованием ты не споришь)

Какой проблеммы? что евреи воруют? - Действительно большая проблемма!
А какая проблемма с гиюром?
Мицвот не дают соблюдать? кошерную колбасу не отпускают? в синагогу не пускают?
я не вижу ...

давид выше сказал какие проблемы. Ты держишь здесь 300000 с ущербной принадлежностью, которую даже большинство из них ещё не осознают. Как через пару поколений здесь будут жениться?

О!
Это проблемы государственные и социальные, а не религиозные.
Разве можно решать государственные/социальные проблемы изменением алахи?

алахе (и Торе вообще) небезразличны социальные и государственные вопросы.
Собираюсь подробно и много написать по поводу гиюра, будет время.

насколько я знаю, во времена царей, царь не мог объявить год високосным ради того, что бы закончить военную кампанию. У царя просто не было полномочий на этот формальный шаг. На этом фоне разговоры о "государственном гиюре" просто смешны.

(no subject)

ereyzer.livejournal.com - 2008-03-30 13:06 (UTC) - Expand

Если бы под этим понималось служение Б-гу, то да. Алаха, иудазим, меняется с течением времени. С этим-то не поспоришь. Как её менять, я не знаю. Проблема 300.000 нееврейских членов семей евреев в Израиле остаётся. Я вижу три решения:

1. "Тевье-молочник" - все смешанные семьи на хер, вместе с евреями
2. "Алахическое" - требовать разрушения смешанных браках с отниманием еврейских детей
2. "Изменение Алахи" - признавать семью цельной единицей с соответствующей идентификацией

На деле ничего не предпринимается, чем подпитывается среда избирателей "Шинуя". И они, избиратели, правы, потому как никто в нормальном уме не будет требовать разрушения смешанных семей. К сожалению, я слышал подобные призывы в харедимных кругах.

моё ИМХО:
ну, мы с тобой такие спецы по алахе, щас её изменим, потом 100 мудрецов не разберутся.
а если серьёзно, ИМХО плохо если алаха меняется в угоду политической ситуации
ИМХО гиюр, как и любовь (в данном случае любовь к Всевышнему) дело тонкое и не терпит грубых вмешательств.
А что с 300,000 неевреев?
Пускай каждый решает сам кем ему быть. если не хочет меняться - пусть не меняется, если хочет быть евреем - пусть будет, на ужас и восхищение всем не соблюдающим.
Главное - не делать из Закона посмешища.

Не мы, не мы... :) хоть соблан и велик.

Тут Женя Рейзер имена раввинов называл. Да и на конференции звучали имена тех, кто в создавшихся условиях готов был поменять правила гиюра.

а какие нужны изменения?
чтобы стать евреем ничего не изменив?

Уважаемый

rdavid,
С полной ответственностью заявляю - то что «евреи в Израиле в Субботу свинные шашлыки жарят», делается не в соответствии с hалахой, а вопреки ей :)
Но как Вы верно заметили – евреями остаются. Это точно. И получат за это по заслугам в час Х. Более того, даже геры, если (хас ве-халила) будут делать то же самое – останутся герами и получат по заслугам, когда придет время (кстати не будь они герами – все бы сложилось для них на небесном суде намного благоприятнее!). Но это только в том случае, если в момент принятия гиюра – они совершили его по всем правилам и искренне желали присоединиться к еврейскому народу, соблюдать заповеди и т.д. и т.п. Если же гиюр был ложный, то стань они даже «талмидей хахам», у которых одно упоминание о свинине вызывает тошноту – все равно гиюр не действителен. Это так работает, и ничего нельзя поделать – это не пустая формальность, а процесс выше нашего понимания.

Стер предыдущий комментарий – «ошибся полочкой» :)

Ага, с принятыми сегодня правилами я знаком. И про высшие понимания тоже слышал.

А вот как с пониманием следующей реальной истории:
1. Еврей такой волосатый, умный и здоровый привёз сюда жену-красавицу.
2. И родилась у них дочка.
3. И выросла эта дочка в Израиле, и русский-то язык она знает с трудом. И в России никогда не была.
4. Задумала она замуж за еврея выйти, и оказалось вдруг, что она не такая как её подружки, чужая.
5. Она плакала неделю, уж больно ей хотелось, чтобы хупа, чтобы как у других.
6. Папа смотрел, смотрел на плачущую дочку, да и пошёл давать взятку в раббануте. Умный же.
7. Потом оказалось, что дешевле в Прагу съездить, а хупу у реформистов заказать.
8. И родилась у них девочка.
9. И вот я думаю, через лет двадцать, когда она замуж будет выходить, будет дешевле взятку дать или в Прагу съездить.

Решение, предлагаемое этому волосатому еврею иудаизмомом - бросить жену и дочку и найти себе другую жену. Это высшее понимание Алахи? До такого решения даже социалисты не додумались.

И ещё, за какую политическую партию проголосуют все члены этих трёх еврейских семей (родители невесты, родители жениха и мои приятели)? На их месте я бы голосовал за Азми Бешару.

если ей надо быть еврейкой - пройдет ортодоксальный гиюр и будет соблюдать.
если нужна хупа - сделает у реформистов.
Ради того чтобы утереть нос Азме-на-Шару поменяем алаху и отменим личную ответственность?

Для этих семей произошедшее было настоящей трагедией. В основном из-за реакции дочки. Потому что это очень неприятно, когда тебя отталкивают те, кого ты считала своими. Я тогда отгаваривал их не подкупать раббанут. А теперь думаю, что это была ошибка. Потому как Прага и реформистская купа не решает проблемы для их детей. Как раз надо было взятку дать, потому что таким образом можно исправить НЕСПРАВЕДЛИВОСТь.

Семейную историю Саши Кона

alexcohn неужели не слышал? Как он, Кон, на гиёрет женился. Где-то у него в журнале. Очень любопытно.

"Прага и реформистская хупа не решает проблемы для их детей" - а подкупленый рабанут решает? каккая разница?
"отталкивают те, кого ты считала своими", да а потом они ненавидят Израиль и всё еврейское... знакомая история?
Вопрос, что причина, а что последствие...
----------
ты знаешь чем кончаются попытки всем угодить? - тем, что все ненавидят.

>… Еврей такой волосатый, умный и здоровый …
Живо себе представил. Дальше читать не мог. Слишком живо себе представил! Можно другой пример – например интеллигентного вида в очечках?

С точки зрения защиты прав олим (это Вам и Солодкина и Шагал подтвердят) досы конечно подонки и мерзавцы. Но это еще не все! Если бы сила земного притяжения была не 9.80665 м/с² а раза в два-три меньше олимам было бы намного легче работать стройке мешки с песком таскать (это Вам тоже Солодкина с Шагалом подтвердят) – значит и заработок был бы побольше. Поэтому необходимо вместе с законом о гиюре законодательно изменить подлые циферки. А то досы совсем распоясались!

И какая связь между проблемой гражданских барков и гиюром?

>… за какую политическую партию проголосуют все члены этих трёх еврейских семей …
Голосовали за Барака, Наш Контроль, Лапидараса, за Либермана, может еще: «На их месте я бы голосовал за Азми Бешару» .
Какой вывод? На хрен нам эта Тора сдалась? Тогда зачем Вы хотите быть евреем?

Тут даже не было проблема гражданских барков. Девочка хотела чтобы как у всех. Если бы её марокканские и эфиопские подружки женились в раббануте, она бы тоже хотела жениться в раббануте. А волосатый еврей не досообразил, что надо было просто жене документы купить в России 20 лет назад. Там это дешевле будет. Не такой уж он и умный, как выясняется.

Кстати, знаю и другую историю. Еврей "интеллигентного вида в очечках" захотел в Израиль. А жена наотрез: без мамы не поеду. Излишне говорить, что женина мама самостоятельным правом на Израиль не обладала. В очёчках он поумнее был волосатого, он просто маме жены документы прикупил. Одним махом решил несколько проблем, ибо дочка у него тоже имеется.

Вы, возможно, посчитаете, что он низкий мошенник (я так размышлял лет 5 назад). А сегодня я думаю, что он - любящий муж и отец, хороший семьянин и настоящий мужик. И, соответственно, хороший еврей.

Напоминаю, это две реальные истории, имена, как говорится в редакции. Сколько же подобных историй привезла алия?

Еврей - не профессия, чтобы хотеть им стать. И правильно большинство людей (евреев, в том числе) заботится в первую очередь о своей семье.

Что мы из этого учим и что делать будем?
Неужели лже-гиюр это выход?

Путь взяток и махинаций, безусловно, не подходит :)

Мне кажется, опасность для еврейского народа преувеличена. Пары соединяются исходя из общих интересов. Многие харедим одного направления не женят детей на харедим другого направления. А шанс, что они соединяться с "вернувшимися к ответу" - нулевой. Никакой раббанут не поможет. Соблюдающие женятся на соблюдающих. Исключения достаточно редки.

В общем, речь идёт о светских людях с еврейской идентификацией (брит, бар-мицва, ЦАХАЛ). В этом смысле нееврейские члены еврейских семей ничем от них не отличаются. В конце концов, речь идёт о людях, которые уже выбрали еврейство. Например, можете себе представить жену волосатого здорового еврея, которая ходит в церковь. Я - нет, потому что он и по морде может дать :)

По поводу лже-гиюра. Был ли пример массовый гиюр евреев из Эфиопии лже-гиюром? При том что массовые гиюры, вроде как, пару тысяч лет запрещены. В иудаизме было много всяких примеров, так что всё можно проделать кошерненько.

Я отдаю себе отчет в том, что то, что я Вам сейчас скажу в Ваших глазах, и в глазах читателей Вашего журнала, покажется, скажем так, бредом сумасшедшего, но после некоторых колебаний, с Вашего позволения, я все-таки выскажусь.

Наш мир не хаотичен, он построен на поддержание равновесия между некими явлениями, что позволяет ему, находится в устойчивом состоянии и не разрушаться.
Часть из них мы можем обнаружить эмпирическим путем и даже измерить, так как, например, баланс между давлением крови и давлением воздуха, или жжением огня и чувством боли. Некоторые из них, вывести с помощью науки, как например, уравнение состояния идеального газа, или коэффициент, связывающий величину энергии электромагнитного излучения с его частотой, также известный под названием постоянной Планка. Причем совершенно понятно, что при нарушении баланса этих явлений мир не смог бы существовать.
Но кроме этого существует еще одна категория явлений, которую нельзя не увидеть не измерить, и о существование которой мы знаем по традиции, передаваемой от отцов к детям со времен Синайского откровения, и иногда еще, по результатам ее влияния на нашу жизнь.
Я не берусь делать глубокий философский анализ всем аспектам этой парадигмы, хочу отметить лишь пару моментов имеющих отношение к нашей беседе. Творец дал евреям 613 заповедей, а неевреям 7 заповедей. Нееврей исполняющий 7 заповедей больший праведник, чем еврей, исполняющий 612 и отказывающийся выполнять всего одну заповедь.
Как я отмечал выше, мир держится на равновесии, в том числе, равновесии, условно выражаясь, добра и зла. Выполнение заповедей (неевреем – семи и еврее – 613-ти) множит добро. Невыполнение – зло.
Что происходит, когда праведный нееврей (исполняющий свои семь) становится грешным евреем (не исполняющим свои 613)? Правильно – множится зло. А сам гер из праведника превращается в грешника со всеми последствиями на высшем суде. И это только часть проблемы, которая среди прочего включает в себя принцип «все евреи ответственны друг за друга» и т.д.
И стоит после этого желать лже-гиюра?

P.S. Приведенная мною модель условна, и использована с иллюстрационной целью.