![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Важное сообщение
http://www.livejournal.com/users/pinchas/23077.html
"Сегодня утром был арестован Виталий Вовнобой, которому инкриминируется создание и поддержание сайта, сообщающего о перекрытии дорог в Израиле:
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=86768
Правильной реакцией на это, по-моему, может быть только перенос в Америку всех сайтов, которые борются за демократию и против диктатуры правительства в Израиле. Сегодня как раз 4 июля – и это, видимо, подходящая дата, чтобы евреи в Америке помогли созданию демократии в Израиле, взяв на себя информационное обеспечение «оранжевой революции».
Как вам, конечно, известно, в Израиле фактически нет свободы слова, потому что все СМИ сегодня контролируются правительством.
Прошу всех, кто считает это важным, дать ссылку на это сообщение в своих журналах."
"Сегодня утром был арестован Виталий Вовнобой, которому инкриминируется создание и поддержание сайта, сообщающего о перекрытии дорог в Израиле:
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=86768
Правильной реакцией на это, по-моему, может быть только перенос в Америку всех сайтов, которые борются за демократию и против диктатуры правительства в Израиле. Сегодня как раз 4 июля – и это, видимо, подходящая дата, чтобы евреи в Америке помогли созданию демократии в Израиле, взяв на себя информационное обеспечение «оранжевой революции».
Как вам, конечно, известно, в Израиле фактически нет свободы слова, потому что все СМИ сегодня контролируются правительством.
Прошу всех, кто считает это важным, дать ссылку на это сообщение в своих журналах."
Re: reply, part II
(Anonymous) 2005-07-07 03:03 am (UTC)(link)Сильное ощущение, что Вы, уважаемый, не читали не Платона, не Аристо, и уж тем более РАМБАМа, коих очень часто упоминаете.
"Поймите,Тора,ведь признаёт одного и единственного правителя,который и решает что плоxо,а что xорошо.Следовательно,завтра,полоумный раввин (которые есть и не отрицайте) может выдвинуть очередной блестящий постулат,подтвердить многословной фразой из Танаxа и пошло-поеxало.
"
Это Вы о чем? О каком времени Вы говорите? О том, когда придет Машиах? А говорили, что не верите в Б-га! Тора требует назначить СУД. Санедрин, и малые суды из знатоков Торы. Тора, через пророка Шмуэля не рекомендует ставить еврейскому народу царя. Нам достатоно СУДА.
Далее Вы пишете
" устройстве государства на рациональной основе Танаx явно не может быть авторитетом,так как не приемлет любой критики (См. Ешаяxу Лейбович).
"
Профессор Лейбович много чего наворотил, и он как раз и отноится к той категории раввинов, о которой Вы упомянули. Именно поэтому вся его паства находится за пределами иудаизма. Или, как сказал РАМБАМ о "мутаклимах" "Если Вы это признаете, ваше дело, но не называйте себя после этого Детьми Авраама Яаова и последователями Моше"
От себя скажу, что ТАНАХ (Тора, Навиим, Ктувим)
можно критиковать сколько угодно. Но конструктивной критике он просто не поддается, как все, Абсолютно совершенное, данное Абсолютным Разумом (по Аристо). И именно РАМБАМ больше всего говорит о рациональном проинятии ТАНАХА. И менно его, уважаемого мной, мало изучают раввины, вроде Лейбовича. И именно такие раввины не имеют никакого будущего в своих учениках. Я Вам советую, если Вы читаете на иврите, почитать Рава Кука о еврейском государстве. На русском его практически нет.
Re: reply, part II
(Anonymous) 2005-07-07 03:06 am (UTC)(link)Re: reply, part II - Plato "Republic"
>> Сильное ощущение, что Вы, уважаемый, не читали не Платона, не Аристо, и уж тем более РАМБАМа, коих очень часто упоминаете.
Куда уж сильнее, "Государство" (ака Республика) Платона и "Политика" (ака Политеа) Аристотеля даже в данный момент рядом лежат.
Ноблес,знаете ли,оближ, приходится (не без удовольствия) читать. :) Да,я не философ,так что общечеловеческие истины не будем
обсуждать,всего лишь скромный политолог.Ради удовольствия разумеется,на жизнь зарабатываем иначе :) Если потребуется,скажите,буду
указывать главы,страницы и прочее.
А теперь понеслись.
>> Это Вы о чем? О каком времени Вы говорите? О том, когда придет Машиах? А говорили, что не верите в Б-га!
Уважаемый ну вы хватили, я говорю о Всевышнем,который для меня лично является байкой,да не верю,но Танах то
вокруг этого товарища всё устройство (влкючая государственное) и крутится.Про царей и ежу понятно. Танах вижу как исключительно религиозно-образовательную
компиляцию.Да и вообще ведь не будете со мной спорить,что Танах глаголет о некоем виде элитического коммунизма,правда
в еврейском сообществе только.Ну не важно,это заранее обречённая на провал дискуссия,так что не будем даже аргументировать.
Следующее,дабы избежать обобщения,скажу,что мы обсуждаем вопрос не легитимности Танаха,как основы государственности,он
вполне может быть легитимен,так же как Коран в том же Иране или Саудовской Аравии.Живут и ничего,Саудовскую Аравию отбросим,так
как режим там монархический с оттёком в правящую на той же основе олигархию.Вот Иран вполне даже подходит к вашему тезису
о правлении (ой,вернее руководстве,правитель же у нас один) религиозных судов и авторитетов.Совет мулл указывает массам,как
и что,через полумарионеточных президентов.
Перейдём к устройству государства по Платону (утопическому),книга 3я,отбор правителей и стражей:
(диалог Сократа и Главкона):
.."начальствовать должны самые лучшие","...здесь требуется и понимание и способности,а кроме того и забота о государстве.- Разумеется.
А всякий больше всего заботится о том,что он любит.- Непременно.Любит же он что-либо больше всего,когда считает,что поль
за дела - это и его личная польза..."."Значит из стражей надо выбрать таких людей,которые,по нашим наблюдениям,целью всей
своей жизни поставили самое ревностное служение государственной пользе и ни в коем случае не согласислись бы действовать вопреки ей."
Ну дальше разумеется уже полная утопия (книга 4ая,"Модель идального гос-ва"),например:
"таким образом,при росте и благоустройстве нашего гос-ва надо предоставить всем сословиям возможность
иметь свою долю в общем процветании соответственно их природным данным"...
Но перейдём к теме,лежащей (я полагаю?) в основе нашей дискуссии.А именно уважение законов государства (а не Бога,или
Богов...)(книга 4ая,там же,об идеальном гос-ве):
"...нарушение законов причиняет именно тот вред,что,мало-помалу внедряясь, потихоньку проникает в нравы и навыки,а
оттуда,уже в более крупных размерах,распространяется на деловые взаимоотношения граждан и посягает даже на сами законы
и государственное устройство,с величайшей распущенностью, в конце концов переворачивая всё вверх дном как в частной,так
и в общественной жизни."
Ах,да,демократия (книга 8ая):
"...строй,не имеющий должного управления,но приятный и разнообразный.При нём существует своеобразное равенство -
уравнивающие равных и неравных."
Разумеется если мы станем (согласно Платону) считать наше гос-во "плохим" типом,то законы,как
многие из противостоящих отделению Гуш-Катифа предпочитают,можно и не соблюдать.И в духе Сократа
можно задать подобный вопрос "А где же вы были раньше?Почему вы поселились в государстве,законы
которого вас не устраивают?".Не надо говорить про поддержку поселенческого движения,у вас был пример Ямит и
все прекрасно знают,на что гос-во способно...
Я лично считаю (в духе Маккиавели,и Давид мне уже заметил,что это похоже на Сталина),что государство вольно
передвигать своих граждан (а не коллонистов,коими поселенцев считают многие другие) куда угодно.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
"-Уважаемый ну вы хватили, я говорю о Всевышнем,который для меня лично является байкой,да не верю,но Танах то
вокруг этого товарища всё устройство (влкючая государственное) и крутится.Про царей и ежу понятно. Танах вижу как исключительно религиозно-образовательную
компиляцию.Да и вообще ведь не будете со мной спорить,что Танах глаголет о некоем виде элитического коммунизма,правда
в еврейском сообществе только.Ну не важно,это заранее обречённая на провал дискуссия,так что не будем даже аргументировать."
Зачем тогда Вы все это написали? Тихо сам с собою?
Далее пошло овсем неподдающееся дискуссии обобщение Корана с Танахом. Я никогда не встречал профессора физики и муллу в одном лице.
А вот раввина такого знаю. И не одного. Вы делаете такой разброс в Ваших высказываниях, при этом они пропитаны огульными сравнениями, избитыми нашими социалистами. Давид Вам объяснял, то есть уже 260 тысяч евреев, живущих по еврейским законам, с еврейским судом, и какое сходство с Ираном Вы видите в Ефрате,К4, Карней Шемроне, Бейт-Эле? Меня не интересуют разговоры и споры об утопиях Платона(о котором я, кстати, знаю исключительно из работ Ницше) Меня интересует то, что имеется ба шетах. А посему у меня к Вам вопрос. Вы пойдете в израильский суд по доброй воле, чтобы Вас рассудили с соседом. например?
Re: reply, part II - Plato "Republic"
я же не сравниваю истины в этих источниках,да и уверен,хотя в силу своей
некомпетентности не стану утверждать обратное,что Коран почерпнул из Ветхого и Нового заветов значительную часть себя.
Наша дискуссия с Давидом замкнулась на древних греках,коих я и большая часть человечества склонна считать отцами государственности.Я утверждал,и продолжаю утверждать,что форма государства,недостатки демократического строя и прочее,сформулировано древними греками в форме близкой к эталонной.Вы же мне говорите,что сравнения приемлемы "нашим социалистам".
Я уважаемый,отношу свои уtveрждения к своего рода академическим,чем занимаются наши с вашими социалисты,фашисты,сионисты,коммунисты и прочие *исты на практике вам наверно судить лучше,мне эта материя неприятна.Сотню раз буду твердить,что израильская политка на практике мне отвратительна
и разбирать тот или иной случай я предпочитаю без личных пристрастий.В отличие от вас.
Теперь,о тех 260 тысячах,про которые вы упоминаете.
Как я понимаю,живущие по еврейским законам,означает,что законы гос-ва Израиль для этой группы находятся на втором месте? Т.е гос-во по идее к ним относится в силу этого как к неполноценным гражданам? В силу невыполнения законов и пр.? Поймите правильно,и я уже устал это повторять,меня интересует позиция этой группы не на основе каких-то личных
политических взглядов,а именно с точки зрения признания авторитета гос-ва. Представители
этой группы приехав в гос-во Израиль,приняли на себя не только право поселится там,где гос-во им разрешит (а не где они посчитают нужным),а ведь ещё и законы гос-ва.И как вы не ответили мне на вопрос,а почему же,учтя случай Ямит,данные товарищи приехали в Израиль,а
теперь возмущаются,мол гос-во не может изгонять евреев (или граждан?) с определённого участка земли.Вот это мне и не понятно.Т.е допустим эта группа занимается своей деятельностью под крышей и финансированием,да и защитой гос-ва,плюс,я понимаю были бы поселенцы гражданами Иордании,
занимались бы поселенческим движением на свой страх и риск,а ведь нет. Хотя,среди этой группы наверно немало и граждан США и прочих благодатных стран?
Вообщем дискуссия наша упирается в deadend,а жаль,мне очень интересно было бы изучить основные мотивы поселенческого движения начала 21ого века. Что-то мне говорит,что рав Кук не предписывал ради идеалов гвозди на дороге разбрасывать.Но пока не читал,а вот почитаю,тогда и продолжим :)
>>Вы пойдете в израильский суд по доброй воле, чтобы Вас рассудили с соседом. например?
Так вы про борерут наверно не слышали? А источник ведь из масехет сангедрин,на которой основан закон о борерут (1968).Видите,как сколь нелюбимые вами законы соседнего гос-ва могут иметь корни в мишне.
>> Я никогда не встречал профессора физики и муллу в одном лице.
А вот раввина такого знаю. И не одного.
Вы имеете ввиду бывшего физика и нынешнего раввина? Ну в Бар-Илане я с подобными товарищами сталкивался.Или физика,недавно ставшего раввином? Уважаемый,кстати,я не знаю,слышали ли вы про результаты последней физической оплимпиады IPhO (международной), на каком месте там были представители Ирана
и на каком Израиля? И вообще статистику этих олимпиад видели? Посмотрите,интересные данные весьма.Не стоит персов недооценивать.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
некомпетентности не стану утверждать обратное@
Вы хотя бы иногда читаете, что пишите?
Уверены, в силу своей некомпетентности?
Почитайте Коран.
Далее Вы вообще дали опус, если разрешите я его буду цитировать и в других местах.
"Сотню раз буду твердить,что израильская политка на практике мне отвратительна
и разбирать тот или иной случай я предпочитаю без личных пристрастий.В отличие от вас."
Израильская политика Вам отвратительна? Это не личное пристрастие? Вы уже определитесь.
Дальше больше.
@ Как я понимаю,живущие по еврейским законам,означает,что законы гос-ва Израиль для этой группы находятся на втором месте?
Вопросом на вопрос, а Вы в курсе, по каким законам живет государство Израиль?
ННапример, откуда "Маасар менаэли"? Или "меред", по которому пытаются посадить Виталия? Или Вы теоретически, близко к эталону говорите? Смесь англо-турецко-социалистическо-израильского бреда, по которой жить просто невозможно, не оказавшись виновнм.
А Закон этих 260 тысяч, и еще порядка двух миллионов евреев в Израиле - неизменен с Синая.
В Торе есть первая буква Закона, последняя, и серединная. Не меняется. И Заповеди - не добавишь не убавишь. Я человек светский, но скорее пойду судиться с соседом к раву Лиору чем в израильский суд, "самый справедливый суд в мире" (Кавказская пленница)
%Поймите правильно,и я уже устал это повторять,меня интересует позиция этой группы не на основе каких-то личных
политических взглядов,а именно с точки зрения признания авторитета гос-ва. Представители
этой группы приехав в гос-во Израиль,приняли на себя не только право поселится там,где гос-во им разрешит (а не где они посчитают нужным),а ведь ещё и законы гос-ва.%
Да я пытаюсь Вас понять, иначе не стал бы тратить свое время на ответы. Но, чтобы понять Ваши, приведенные мной здесь, абсолютно противоречивые самим себе опусы - надо много впить. Ну прочитайте вы, что пишите! Разве признание человеком авторитета государства не является личным политическим взглядом? И что такое государство? Разве это человек, личность, чтобы иметь авторитет. Государство - инструмент (средство, а не цель) защиты народа (в греческом (Вами уважаемом варианте - граждан) от внешних врагов и внутреннего бардака. Как только государство становится "Превыше всего" - оно уничтожает народ (и своих граждан), т.е. делает противоположное своим функциям. И вот здесь м приходим к тому, для чего было создано Государство Израиль. В Сан-Ремо в 1920 году мировое сообщество решило (122 государство проголосовало за это) дать евреям их землю для создания своего государства на исконной, принадлежащей Народу Израиля (он же Яааков) территории. Целью создания государства было заселение этих земель евреями. На время, пока евреи соберутся приехать, т.с. во временное пользование наш Национальный Дом отдали в управление Государству Англия. Но то государство САМОВОЛЬНО отдало полдома арабам, назвав его Королевством Транс-Иордания. А на оставшуюся половину дома всеми силами не пускало (Белые Книги) законных владельцев, а привозило всеми силами арабов, которые приезжали с 22 стран арабского мира - где евреи - там работа.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
теперь возмущаются,мол гос-во не может изгонять евреев (или граждан?) с определённого участка земли.Вот это мне и не понятно."
Решение о уходе с Синая (по моему мнению - ошибочное) всеже получило поддержку большинства населения и было принято коллегиально. Решение о выселении евреев из Газы - преступное решение одного, преступного человека. Вчера вечером мне пришлось сидеть с водителем автобуса, у которого такие-же взгляды, как у Вас. Так вот, если Вам водитель автобуса (Шарон)сказал, что поедет в Хайфу, Вы сели в автобус, а он направляется в Эйлат (куда собирался ехать другой водитель Мицна. Перес, но вам туда не надо) потому, что он водитель - Вы поедете в Эйлат? (если точнее, Шарон правит туда, куда скажет Перес и Ко, именно из-за израильского беззакония. По идее - ему давно надо сидеть в тюрьме, но ему Или-Или. Или кресло водителя, но в Эйлат, или скамья подсудимых. В таком случае много не говорят)
%Что-то мне говорит,что рав Кук не предписывал ради идеалов гвозди на дороге разбрасывать%
А кто сказал, что гвозди на дороге разбрасывали поселенцы? Кстати, Вы про масло забыли упомянуть.
Вы, уважаемый, едите все, что Вам скормят, или всеже принюхиваете и рассматриваете, что вам дают в этой столовке, называемой Тишкорет?
Тот, кто это рзбросал - именно для Вас это сделал. А Вы - проглотили. Зная, какие цели преследуют противники трансфера евреев - Вы бы поняли, что это акция еврейского отдела ШАБАК.
Я внимательно смотрел те новости, когда это сообщили. Обычно не смотрю, а тут как раз видел. Их даже к суду за дезинформацию привлечь нельзя было, потому что они не сказали, что это сделали оранжевые, а просто поставили это сообщение в один блок с сообщениями о перекрытии дорог. И Вы это проглотили? Мне Вас искренне жаль, отец Федор.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Решение о выселении евреев из Газы - преступное решение одного, преступного человека.
Технически нет.Была и поддержка парламента (можно я скажу,продажного,ничего? вы меня не обвините в пристрастности? :) ).
Проблема вот в чём, поднимался вопрос референдума, и допустим,что результаты референдума были бы не в пользу вашей
группы, как бы вы к ним отнеслись? Ведь если следовать вашим утверждениями,законы гос-ва,т.е фактически авторитет гос-ва,как
легитимной всласти вы не признаёте. Следовательно,результаты референдума вы бы тоже не признали. Т.е согласно тому же
Аристотелю,государство должно принудить меньшинство следовать решению большинства,в чём есть отсутствие справедливости,но
иначе гос-во не сможет существовать.Результат был бы тем же,ваша группа назвала бы решение незаконным на основе Торы ну
и так далее...
>> А кто сказал, что гвозди на дороге разбрасывали поселенцы
Это я съязвил,вы уж извините,надо было посмотреть на вашу реакцию :) Но если серьёзно,к сожалению
у меня нет никаких средств проверить,что совершённое хулиганство дело рук представителей вашей группы.
Да и кто вам сказал,что я верю всей охинее,которую несут наши СМИ? Мне-то и газеты тяжело читать,настолько
приелись все эти лозунги и предвзятые мнения. Хорошо,вот вам идея.Почему же поселенческое движение,будучи
финансово поддерживаемое некими толстосумами,не выдвинет как достойную конкуренцию,СМИ,причём необязательно
локально расположенные в Израиле (тк как уже обсудили законы Израиля не признаёте)? По-моемому в таком случае
вы смогли бы оказывать куда как более эффективное влияние на общественное мнение.
>> Вы бы поняли, что это акция еврейского отдела ШАБАК.
Это пахнет параноией,я уже слышал эти отговорки по любому поводу, включая убийство Рабина.
>>Мне Вас искренне жаль, отец Федор.
Мне себя тоже жаль,надо вот работы писать,а я с вами переписками занимаюсь :)
Не обижайтесь только,в самом деле.Мне была интересна ваша позиция в отношении
законов гос-ва,что я и узнал. За это вам спасибо,на другой стороне баррикад вы
меня не встретите,так как...ну вообщем,мне там нечего делать :)
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Всего Вам в ваших иследованиях.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Я уверен в чём-то персонально,лично,так же как и вы уважаемый уверены в том,что живёте на земле
ваших предков,но я в силу незнания предмета (а в контексте было сравнение Корана с Ветхим/Новым заветом)
не буду брать смелость утверждать что-то как непререкаемую истинну.Вообщем проехали,не суть.
>> Далее Вы вообще дали опус, если разрешите я его буду цитировать и в других местах."Сотню раз буду твердить,что израильская политка на практике мне отвратительна и разбирать тот или иной случай я предпочитаю без личных пристрастий.В отличие от вас."Израильская политика Вам отвратительна? Это не личное пристрастие?
Да,я гляжу,случай действительно тяжёлый.Мне так придётся писать комментарии
к своим замечаниям :)
Значит так,буду говорить примерами,есть на моём факультете (политологии и СМИ) в Бар-Илане,
замечательнейший человек,доктор Моше Элингер.Кстати,религиозный,и кажется из той группы,про
которую мы уже упоминали.Так вот,Моше,два года назад преподавал курс введения в основы политики,кой
я имел счастье посещать.И навсегда запомню,как Моше попросил нас не выдвигать своих личных взглядов (т.е
мне это нравится тк я правый,я люблю Шимона Переса,тк я левый ну и итд),а разбирать каждый случай беспристрастно.
Так вот,мне лично противно,то что происходит в израильской политике (и не буду вдаваться в подробности)
в целом ,без разделения на правые,левые,голубые,зелёные и оранжевые. Меня интересует израильская
государственность и политическая жизнь,несмотря на патологии.Мне неприятны процессы,происходящие в израильской
политике,но это не значит,что анализ я начну с негативной стороны.Я думаю вся наша беседа,несмотря на обоюдную
язвительность (я по крайней мере свою не скрываю),всё-таки несёт какой-то смысл. Мне лично интересно изучить
ваше общество,придти к каким-то решениям,касательно того являетесь ли вы патологией или нет,ну и.т.д.
>> Вопросом на вопрос, а Вы в курсе, по каким законам живет государство Израиль?
Разумеется.Далеки от идеальных.Но не нам с вами выбирать себе закон по принципу нравится-не нравится.Вы мне,кстати,не ответили,почему же зная,что в гос-ве Израиль законы далеки от идеальных вы таки приехали
именно в это гос-во и решили принять гражданство,а не как некторые ваши соседи приехали сюда с французским или американским паспортом (не отменив его).Но в принципе,уже не актуально.
>> Я человек светский, но скорее пойду судиться с соседом к раву Лиору чем в израильский суд, "самый справедливый суд в мире"
Ну вот мы и пришли к тому,что интересовало меня.А именно отношение вашей группы к закону страны,как таковому.Не буду продолжать что советуют делать с нарушающими закон все без исключения отцы государственной философии (мне
особенно нравится версия Маккиавели).
>> Разве признание человеком авторитета государства не является личным политическим взглядом? И что такое государство? Разве это человек, личность, чтобы иметь авторитет.
Я вообще-то пользуюсь классическим
определением авторитета по Максу Веберу,общепринятому
в политологии и социологии.Согласно Веберу авторитет государства - это подтип власти, когда люди подчиняются ей не в силу простого принуждения, а благодаря ее так называемой легитимности, то есть законности в сознании людей. Вебер различал легально-рациональный, традиционный и харизматический авторитет. Легально-рациональный авторитет предполагает
подчинение формальным правилам, которые были установлены посредством общепризнанных процедур.Следование традиционному авторитету предполагает принятие правил, которые воплощают обычаи и древнюю практику. В случае харизматического авторитета приказам подчиняются потому,
что последователи верят в экстраординарные качества своего лидера.
Так что уважаемый признание авторитета гос-ва вашей группой мне уже вполне понятно.Вернее непризнание.
>> откуда "Маасар менаэли" .
Вот однозначно соглашусь с вами,что сиё есть бред.Но мне приходится этот
бред уважать будучи законопослушным гражданином :(( Так ведь можно как Сократ закончить ведь...:(
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Удачки Вам.
Re: reply, part II Aristotel "Politea" & the rest.
можно критиковать сколько угодно. Но конструктивной критике он просто не поддается, как все, Абсолютно совершенное, данное Абсолютным Разумом (по Аристо).
Гм,мы вообще-то не рассматриваем Танах,как абсолютный идеал мысли (человеческой?божественной?),а
скромно интересуемся государственным устройством согласно Танаху.Вернее отсутствием оного,в силу
бытия Танаха субъектом теологической природы.Тем не менее,как уже заявлял,общинно-племенные отношения
под религиозным фундаментом в Танахе изложенны.И вовсе не критикую я Танах в целом,да и зачем,меня
интересует вопрос простой,а именно неужели политический строй показанный в Танахе окажется лучше того
неидеального с которым мы и живём.А вас послушать,так нельзя.
Теперь к Аристотелю (Политеа,А,8) "всякое государство - продукт естественного возникновения,как и первичные общения
(т.е между мужем и женой например): оно является завершением их,в завершении же сказывается природа"
Т.е фактически Аристотель,в удобной ему манере врача,указывает,что государство есть продолжение развития общечеловеческих
отношений.Следовательно,государственное устройство в Танахе,подлежит самой,что ни на есть конструктивной критике
и исследованию,на основе того же Аристотеля.
А вот вам мнение Аристотеля об остракизме (а именно отделение людей,считающих,что общие законы для них не написанны):
(Политеа,Г,8):
"ясно,что при тех видах гос-венного устройства,которые представляют собой отклонения (демократия там же),
остракизм,как средство выгодное для них,полезен и справедлив;но ясно и то,что,пожалуй,с общей
точки зрения остракизм не является справедливым"
О законе (Политеа,Д,4) : "там где отсутствует власть закона,нет и гос-венного устройства.закон должен
властвовать над всем..."
>>И именно РАМБАМ больше всего говорит о рациональном проинятии ТАНАХА. И менно его, уважаемого мной, мало изучают раввины, вроде Лейбовича.
поправочка - Мы не говорим о рациональном интерпретировании Танаха Рамбамом,что является для
многих ересью,а для меньших естественном,а скорее об отношении Рамбама к мудрецам и их мнениям.
Например,деление Рамбамом людей на 3 подвида,на основе отношения к "диврей хахамим"
первые - большинство,что видим,то и кушаем,а именно - никаких намёков на что-то иное.
вторые - поняли мудрость так как им захотелось и посчитали мудрецов прохиндеями,тупицами и в том же духе.
третьи - меньшинство,как и следовало полагать, считают,что мудрецы излагают свои мнения "בדרך של חידה ומשל" а
именно не то,что
имамрав вам сказал так оно и есть.на помню откуда классификация,кажется вступление к пирушей Мишна,а может и Море Невухим,найду поправлю.А рава Кука
почитаю,кажется даже курс есть об основах национально-патриотического иудаизма.
Вообщем,уважаемый,обсуждать то или иное в Танахе,сравнивая,как и следовал наш друг Аристотель с другим есмь занятие
неблагородное для человека верующего,ибо это попирает основы его верования. Следовательно,верующий человек будет всеми
фибрами души исполнять в первую очередь законы своей веры,а потом уже государства. Что при определённом раскладе будет
губительно для государства...ну и снова к остракизму по Аристотелю.
Re: reply, part II Aristotel "Politea" & the rest.
скромно интересуемся государственным устройством согласно Танаху.Вернее отсутствием оного,в силу
бытия Танаха субъектом теологической природы."
С перерывами государство Торы существовало почти 1000 лет. В отсутствие государственности Тора сохранила народ еще 2000 лет. Уже 30 лет (с 1967) существует сложенное из пазелей- поселений автономное образование (ЕША) живущее по той же Торе, по тому же летоисчислению, но не оторванное от остального Израиля, а преобразующее его (в отлисчие от Бней Брака и Меа Шаарим)в еврейское государство. Но для вас Тора - субьект теологической природы. (кстати, что за набор слов красивых. Вы на кого-то хотите произвести впечатление учености? А нельзя ли выражаться нормальными, общепонятными словами?)
Мы не говорим о рациональном интерпретировании Танаха Рамбамом,что является для
многих ересью,а для меньших естественном,а скорее об отношении Рамбама к мудрецам и их мнениям.
Например,деление Рамбамом людей на 3 подвида,на основе отношения к "диврей хахамим"
первые - большинство,что видим,то и кушаем,а именно - никаких намёков на что-то иное.
вторые - поняли мудрость так как им захотелось и посчитали мудрецов прохиндеями,тупицами и в том же духе.
третьи - меньшинство,как и следовало полагать, считают,что мудрецы излагают свои мнения "בדרך של חידה ומשל" а
именно не то,что имам рав вам сказал так оно и есть.
Я ничего не понял из того, что Вы здесь написали, а значит - это не РАМБАМ, а отец Педор.
В предисловие к к первой Мишне трактата Санедрин (Перек Хелек) он дествительно дает объяснение трем группам еврейского общества его времени, но и здесь Вы сравниваете рава с имамом, а что мне остается вам на это ответить? Или говорить об этих трех группах, или приводить высказывания РАМБАМа о Безумце (Мухаммаде)?
Скажу его словами о трех группах(читающий сравнит то, что Вы пишете с РАМБАМом, а там и о Безумце.
1. "Большинство людей, с которыми я лично встречался, чьи работы читал или слышал о них, воспринимают слова (мудрецов в Агаде)буквально и не усматривают в них никакого тайного смысла, а любой абсурд возводят до уровня необходимого бытия. Такое восприятие ими (слов Агады) объясняется невежеством и далеким (от истины) представлением о науках. Они не обладают пытливым умом, способным побудить их искать в изчаемом тайные пласты, и им не довелось встретить никого, ктобы мог побудить их к такому поиску."
Продолжение в сл. посте, а то не пропустит.
Re: reply, part II Aristotel "Politea" & the rest.
"Они превращают Учение в его полную противоположность: ведь Вс-вышний сказал о мудрости, заключен¬ной в Торе: “Ибо это мудрость ваша и разум ваш в глазах всех народов, которые, лишь услышав обо всех этих уста¬новлениях, скажут: “Как мудр и разумен народ этот вели¬кий!”” [Дварим, 4:6].
Если бы другие народы услышали слова мудрецов в пересказе людей этой группы, ограниченном передачей лишь поверхностного пласта их смысла, они воскликнули бы: “До чего же глуп и неразумен этот малый народ”.
2. Вторая группа достаточно многочисленна. К ней принадлежат те, кто читал или слышал слова мудрецов и воспринял их лишь буквально. Они считают, что мудрецы в своих высказываниях не намеревались передать что-либо, кроме лежащего на поверхности смысла, и поэтому пренебрегают их словами и оскорбляют то, чего им оскорблять не следует. Они никогда не упускают возможности глумиться над словами мудрецов. Эти люди явно считают себя ученее и просвещеннее мудрецов, которых они принимают за лишенных разума глупцов, не имеющих представления об окружающей их действительности, неспособных разобраться в самом простом вопросе.
Большинство из тех, кто подпадает под влияние этих [глубоко ошибочных] взглядов, претендуют на знание медицины или астрологии, ибо считают себя мудрецами и философами. Но в глазах истинных мудрецов и философов они бесконечно далеки от достойных людей! Эта группа состоит из еще больших безумцев, чем первая. Такие люди заслуживают проклятия, ибо нападают на тех, кто обладает великими достоинствами, чья мудрость - несомненный факт для мыслящих людей. Если бы эти глупцы хотя бы
156
Предисловие к первой мишне десятой главы трактата...
приучили себя заниматься науками, они могли бы ознакомиться с методами изложения вопросов теологии и смежных областей, адресованных простонародью или ученым. А если бы им были известны прикладные аспекты философии, они бы оценили действительную мудрость наших законоучителей. Тогда сказанное носителями Торы стало бы
им понятно.