![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Важное сообщение
http://www.livejournal.com/users/pinchas/23077.html
"Сегодня утром был арестован Виталий Вовнобой, которому инкриминируется создание и поддержание сайта, сообщающего о перекрытии дорог в Израиле:
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=86768
Правильной реакцией на это, по-моему, может быть только перенос в Америку всех сайтов, которые борются за демократию и против диктатуры правительства в Израиле. Сегодня как раз 4 июля – и это, видимо, подходящая дата, чтобы евреи в Америке помогли созданию демократии в Израиле, взяв на себя информационное обеспечение «оранжевой революции».
Как вам, конечно, известно, в Израиле фактически нет свободы слова, потому что все СМИ сегодня контролируются правительством.
Прошу всех, кто считает это важным, дать ссылку на это сообщение в своих журналах."
"Сегодня утром был арестован Виталий Вовнобой, которому инкриминируется создание и поддержание сайта, сообщающего о перекрытии дорог в Израиле:
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=86768
Правильной реакцией на это, по-моему, может быть только перенос в Америку всех сайтов, которые борются за демократию и против диктатуры правительства в Израиле. Сегодня как раз 4 июля – и это, видимо, подходящая дата, чтобы евреи в Америке помогли созданию демократии в Израиле, взяв на себя информационное обеспечение «оранжевой революции».
Как вам, конечно, известно, в Израиле фактически нет свободы слова, потому что все СМИ сегодня контролируются правительством.
Прошу всех, кто считает это важным, дать ссылку на это сообщение в своих журналах."
Re: reply, part II - Plato "Republic"
"-Уважаемый ну вы хватили, я говорю о Всевышнем,который для меня лично является байкой,да не верю,но Танах то
вокруг этого товарища всё устройство (влкючая государственное) и крутится.Про царей и ежу понятно. Танах вижу как исключительно религиозно-образовательную
компиляцию.Да и вообще ведь не будете со мной спорить,что Танах глаголет о некоем виде элитического коммунизма,правда
в еврейском сообществе только.Ну не важно,это заранее обречённая на провал дискуссия,так что не будем даже аргументировать."
Зачем тогда Вы все это написали? Тихо сам с собою?
Далее пошло овсем неподдающееся дискуссии обобщение Корана с Танахом. Я никогда не встречал профессора физики и муллу в одном лице.
А вот раввина такого знаю. И не одного. Вы делаете такой разброс в Ваших высказываниях, при этом они пропитаны огульными сравнениями, избитыми нашими социалистами. Давид Вам объяснял, то есть уже 260 тысяч евреев, живущих по еврейским законам, с еврейским судом, и какое сходство с Ираном Вы видите в Ефрате,К4, Карней Шемроне, Бейт-Эле? Меня не интересуют разговоры и споры об утопиях Платона(о котором я, кстати, знаю исключительно из работ Ницше) Меня интересует то, что имеется ба шетах. А посему у меня к Вам вопрос. Вы пойдете в израильский суд по доброй воле, чтобы Вас рассудили с соседом. например?
Re: reply, part II - Plato "Republic"
я же не сравниваю истины в этих источниках,да и уверен,хотя в силу своей
некомпетентности не стану утверждать обратное,что Коран почерпнул из Ветхого и Нового заветов значительную часть себя.
Наша дискуссия с Давидом замкнулась на древних греках,коих я и большая часть человечества склонна считать отцами государственности.Я утверждал,и продолжаю утверждать,что форма государства,недостатки демократического строя и прочее,сформулировано древними греками в форме близкой к эталонной.Вы же мне говорите,что сравнения приемлемы "нашим социалистам".
Я уважаемый,отношу свои уtveрждения к своего рода академическим,чем занимаются наши с вашими социалисты,фашисты,сионисты,коммунисты и прочие *исты на практике вам наверно судить лучше,мне эта материя неприятна.Сотню раз буду твердить,что израильская политка на практике мне отвратительна
и разбирать тот или иной случай я предпочитаю без личных пристрастий.В отличие от вас.
Теперь,о тех 260 тысячах,про которые вы упоминаете.
Как я понимаю,живущие по еврейским законам,означает,что законы гос-ва Израиль для этой группы находятся на втором месте? Т.е гос-во по идее к ним относится в силу этого как к неполноценным гражданам? В силу невыполнения законов и пр.? Поймите правильно,и я уже устал это повторять,меня интересует позиция этой группы не на основе каких-то личных
политических взглядов,а именно с точки зрения признания авторитета гос-ва. Представители
этой группы приехав в гос-во Израиль,приняли на себя не только право поселится там,где гос-во им разрешит (а не где они посчитают нужным),а ведь ещё и законы гос-ва.И как вы не ответили мне на вопрос,а почему же,учтя случай Ямит,данные товарищи приехали в Израиль,а
теперь возмущаются,мол гос-во не может изгонять евреев (или граждан?) с определённого участка земли.Вот это мне и не понятно.Т.е допустим эта группа занимается своей деятельностью под крышей и финансированием,да и защитой гос-ва,плюс,я понимаю были бы поселенцы гражданами Иордании,
занимались бы поселенческим движением на свой страх и риск,а ведь нет. Хотя,среди этой группы наверно немало и граждан США и прочих благодатных стран?
Вообщем дискуссия наша упирается в deadend,а жаль,мне очень интересно было бы изучить основные мотивы поселенческого движения начала 21ого века. Что-то мне говорит,что рав Кук не предписывал ради идеалов гвозди на дороге разбрасывать.Но пока не читал,а вот почитаю,тогда и продолжим :)
>>Вы пойдете в израильский суд по доброй воле, чтобы Вас рассудили с соседом. например?
Так вы про борерут наверно не слышали? А источник ведь из масехет сангедрин,на которой основан закон о борерут (1968).Видите,как сколь нелюбимые вами законы соседнего гос-ва могут иметь корни в мишне.
>> Я никогда не встречал профессора физики и муллу в одном лице.
А вот раввина такого знаю. И не одного.
Вы имеете ввиду бывшего физика и нынешнего раввина? Ну в Бар-Илане я с подобными товарищами сталкивался.Или физика,недавно ставшего раввином? Уважаемый,кстати,я не знаю,слышали ли вы про результаты последней физической оплимпиады IPhO (международной), на каком месте там были представители Ирана
и на каком Израиля? И вообще статистику этих олимпиад видели? Посмотрите,интересные данные весьма.Не стоит персов недооценивать.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
некомпетентности не стану утверждать обратное@
Вы хотя бы иногда читаете, что пишите?
Уверены, в силу своей некомпетентности?
Почитайте Коран.
Далее Вы вообще дали опус, если разрешите я его буду цитировать и в других местах.
"Сотню раз буду твердить,что израильская политка на практике мне отвратительна
и разбирать тот или иной случай я предпочитаю без личных пристрастий.В отличие от вас."
Израильская политика Вам отвратительна? Это не личное пристрастие? Вы уже определитесь.
Дальше больше.
@ Как я понимаю,живущие по еврейским законам,означает,что законы гос-ва Израиль для этой группы находятся на втором месте?
Вопросом на вопрос, а Вы в курсе, по каким законам живет государство Израиль?
ННапример, откуда "Маасар менаэли"? Или "меред", по которому пытаются посадить Виталия? Или Вы теоретически, близко к эталону говорите? Смесь англо-турецко-социалистическо-израильского бреда, по которой жить просто невозможно, не оказавшись виновнм.
А Закон этих 260 тысяч, и еще порядка двух миллионов евреев в Израиле - неизменен с Синая.
В Торе есть первая буква Закона, последняя, и серединная. Не меняется. И Заповеди - не добавишь не убавишь. Я человек светский, но скорее пойду судиться с соседом к раву Лиору чем в израильский суд, "самый справедливый суд в мире" (Кавказская пленница)
%Поймите правильно,и я уже устал это повторять,меня интересует позиция этой группы не на основе каких-то личных
политических взглядов,а именно с точки зрения признания авторитета гос-ва. Представители
этой группы приехав в гос-во Израиль,приняли на себя не только право поселится там,где гос-во им разрешит (а не где они посчитают нужным),а ведь ещё и законы гос-ва.%
Да я пытаюсь Вас понять, иначе не стал бы тратить свое время на ответы. Но, чтобы понять Ваши, приведенные мной здесь, абсолютно противоречивые самим себе опусы - надо много впить. Ну прочитайте вы, что пишите! Разве признание человеком авторитета государства не является личным политическим взглядом? И что такое государство? Разве это человек, личность, чтобы иметь авторитет. Государство - инструмент (средство, а не цель) защиты народа (в греческом (Вами уважаемом варианте - граждан) от внешних врагов и внутреннего бардака. Как только государство становится "Превыше всего" - оно уничтожает народ (и своих граждан), т.е. делает противоположное своим функциям. И вот здесь м приходим к тому, для чего было создано Государство Израиль. В Сан-Ремо в 1920 году мировое сообщество решило (122 государство проголосовало за это) дать евреям их землю для создания своего государства на исконной, принадлежащей Народу Израиля (он же Яааков) территории. Целью создания государства было заселение этих земель евреями. На время, пока евреи соберутся приехать, т.с. во временное пользование наш Национальный Дом отдали в управление Государству Англия. Но то государство САМОВОЛЬНО отдало полдома арабам, назвав его Королевством Транс-Иордания. А на оставшуюся половину дома всеми силами не пускало (Белые Книги) законных владельцев, а привозило всеми силами арабов, которые приезжали с 22 стран арабского мира - где евреи - там работа.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
теперь возмущаются,мол гос-во не может изгонять евреев (или граждан?) с определённого участка земли.Вот это мне и не понятно."
Решение о уходе с Синая (по моему мнению - ошибочное) всеже получило поддержку большинства населения и было принято коллегиально. Решение о выселении евреев из Газы - преступное решение одного, преступного человека. Вчера вечером мне пришлось сидеть с водителем автобуса, у которого такие-же взгляды, как у Вас. Так вот, если Вам водитель автобуса (Шарон)сказал, что поедет в Хайфу, Вы сели в автобус, а он направляется в Эйлат (куда собирался ехать другой водитель Мицна. Перес, но вам туда не надо) потому, что он водитель - Вы поедете в Эйлат? (если точнее, Шарон правит туда, куда скажет Перес и Ко, именно из-за израильского беззакония. По идее - ему давно надо сидеть в тюрьме, но ему Или-Или. Или кресло водителя, но в Эйлат, или скамья подсудимых. В таком случае много не говорят)
%Что-то мне говорит,что рав Кук не предписывал ради идеалов гвозди на дороге разбрасывать%
А кто сказал, что гвозди на дороге разбрасывали поселенцы? Кстати, Вы про масло забыли упомянуть.
Вы, уважаемый, едите все, что Вам скормят, или всеже принюхиваете и рассматриваете, что вам дают в этой столовке, называемой Тишкорет?
Тот, кто это рзбросал - именно для Вас это сделал. А Вы - проглотили. Зная, какие цели преследуют противники трансфера евреев - Вы бы поняли, что это акция еврейского отдела ШАБАК.
Я внимательно смотрел те новости, когда это сообщили. Обычно не смотрю, а тут как раз видел. Их даже к суду за дезинформацию привлечь нельзя было, потому что они не сказали, что это сделали оранжевые, а просто поставили это сообщение в один блок с сообщениями о перекрытии дорог. И Вы это проглотили? Мне Вас искренне жаль, отец Федор.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Решение о выселении евреев из Газы - преступное решение одного, преступного человека.
Технически нет.Была и поддержка парламента (можно я скажу,продажного,ничего? вы меня не обвините в пристрастности? :) ).
Проблема вот в чём, поднимался вопрос референдума, и допустим,что результаты референдума были бы не в пользу вашей
группы, как бы вы к ним отнеслись? Ведь если следовать вашим утверждениями,законы гос-ва,т.е фактически авторитет гос-ва,как
легитимной всласти вы не признаёте. Следовательно,результаты референдума вы бы тоже не признали. Т.е согласно тому же
Аристотелю,государство должно принудить меньшинство следовать решению большинства,в чём есть отсутствие справедливости,но
иначе гос-во не сможет существовать.Результат был бы тем же,ваша группа назвала бы решение незаконным на основе Торы ну
и так далее...
>> А кто сказал, что гвозди на дороге разбрасывали поселенцы
Это я съязвил,вы уж извините,надо было посмотреть на вашу реакцию :) Но если серьёзно,к сожалению
у меня нет никаких средств проверить,что совершённое хулиганство дело рук представителей вашей группы.
Да и кто вам сказал,что я верю всей охинее,которую несут наши СМИ? Мне-то и газеты тяжело читать,настолько
приелись все эти лозунги и предвзятые мнения. Хорошо,вот вам идея.Почему же поселенческое движение,будучи
финансово поддерживаемое некими толстосумами,не выдвинет как достойную конкуренцию,СМИ,причём необязательно
локально расположенные в Израиле (тк как уже обсудили законы Израиля не признаёте)? По-моемому в таком случае
вы смогли бы оказывать куда как более эффективное влияние на общественное мнение.
>> Вы бы поняли, что это акция еврейского отдела ШАБАК.
Это пахнет параноией,я уже слышал эти отговорки по любому поводу, включая убийство Рабина.
>>Мне Вас искренне жаль, отец Федор.
Мне себя тоже жаль,надо вот работы писать,а я с вами переписками занимаюсь :)
Не обижайтесь только,в самом деле.Мне была интересна ваша позиция в отношении
законов гос-ва,что я и узнал. За это вам спасибо,на другой стороне баррикад вы
меня не встретите,так как...ну вообщем,мне там нечего делать :)
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Всего Вам в ваших иследованиях.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Я уверен в чём-то персонально,лично,так же как и вы уважаемый уверены в том,что живёте на земле
ваших предков,но я в силу незнания предмета (а в контексте было сравнение Корана с Ветхим/Новым заветом)
не буду брать смелость утверждать что-то как непререкаемую истинну.Вообщем проехали,не суть.
>> Далее Вы вообще дали опус, если разрешите я его буду цитировать и в других местах."Сотню раз буду твердить,что израильская политка на практике мне отвратительна и разбирать тот или иной случай я предпочитаю без личных пристрастий.В отличие от вас."Израильская политика Вам отвратительна? Это не личное пристрастие?
Да,я гляжу,случай действительно тяжёлый.Мне так придётся писать комментарии
к своим замечаниям :)
Значит так,буду говорить примерами,есть на моём факультете (политологии и СМИ) в Бар-Илане,
замечательнейший человек,доктор Моше Элингер.Кстати,религиозный,и кажется из той группы,про
которую мы уже упоминали.Так вот,Моше,два года назад преподавал курс введения в основы политики,кой
я имел счастье посещать.И навсегда запомню,как Моше попросил нас не выдвигать своих личных взглядов (т.е
мне это нравится тк я правый,я люблю Шимона Переса,тк я левый ну и итд),а разбирать каждый случай беспристрастно.
Так вот,мне лично противно,то что происходит в израильской политике (и не буду вдаваться в подробности)
в целом ,без разделения на правые,левые,голубые,зелёные и оранжевые. Меня интересует израильская
государственность и политическая жизнь,несмотря на патологии.Мне неприятны процессы,происходящие в израильской
политике,но это не значит,что анализ я начну с негативной стороны.Я думаю вся наша беседа,несмотря на обоюдную
язвительность (я по крайней мере свою не скрываю),всё-таки несёт какой-то смысл. Мне лично интересно изучить
ваше общество,придти к каким-то решениям,касательно того являетесь ли вы патологией или нет,ну и.т.д.
>> Вопросом на вопрос, а Вы в курсе, по каким законам живет государство Израиль?
Разумеется.Далеки от идеальных.Но не нам с вами выбирать себе закон по принципу нравится-не нравится.Вы мне,кстати,не ответили,почему же зная,что в гос-ве Израиль законы далеки от идеальных вы таки приехали
именно в это гос-во и решили принять гражданство,а не как некторые ваши соседи приехали сюда с французским или американским паспортом (не отменив его).Но в принципе,уже не актуально.
>> Я человек светский, но скорее пойду судиться с соседом к раву Лиору чем в израильский суд, "самый справедливый суд в мире"
Ну вот мы и пришли к тому,что интересовало меня.А именно отношение вашей группы к закону страны,как таковому.Не буду продолжать что советуют делать с нарушающими закон все без исключения отцы государственной философии (мне
особенно нравится версия Маккиавели).
>> Разве признание человеком авторитета государства не является личным политическим взглядом? И что такое государство? Разве это человек, личность, чтобы иметь авторитет.
Я вообще-то пользуюсь классическим
определением авторитета по Максу Веберу,общепринятому
в политологии и социологии.Согласно Веберу авторитет государства - это подтип власти, когда люди подчиняются ей не в силу простого принуждения, а благодаря ее так называемой легитимности, то есть законности в сознании людей. Вебер различал легально-рациональный, традиционный и харизматический авторитет. Легально-рациональный авторитет предполагает
подчинение формальным правилам, которые были установлены посредством общепризнанных процедур.Следование традиционному авторитету предполагает принятие правил, которые воплощают обычаи и древнюю практику. В случае харизматического авторитета приказам подчиняются потому,
что последователи верят в экстраординарные качества своего лидера.
Так что уважаемый признание авторитета гос-ва вашей группой мне уже вполне понятно.Вернее непризнание.
>> откуда "Маасар менаэли" .
Вот однозначно соглашусь с вами,что сиё есть бред.Но мне приходится этот
бред уважать будучи законопослушным гражданином :(( Так ведь можно как Сократ закончить ведь...:(
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Удачки Вам.