Важное сообщение
Jul. 4th, 2005 11:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rdavidhttp://www.livejournal.com/users/pinchas/23077.html
"Сегодня утром был арестован Виталий Вовнобой, которому инкриминируется создание и поддержание сайта, сообщающего о перекрытии дорог в Израиле:
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=86768
Правильной реакцией на это, по-моему, может быть только перенос в Америку всех сайтов, которые борются за демократию и против диктатуры правительства в Израиле. Сегодня как раз 4 июля – и это, видимо, подходящая дата, чтобы евреи в Америке помогли созданию демократии в Израиле, взяв на себя информационное обеспечение «оранжевой революции».
Как вам, конечно, известно, в Израиле фактически нет свободы слова, потому что все СМИ сегодня контролируются правительством.
Прошу всех, кто считает это важным, дать ссылку на это сообщение в своих журналах."
"Сегодня утром был арестован Виталий Вовнобой, которому инкриминируется создание и поддержание сайта, сообщающего о перекрытии дорог в Израиле:
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=86768
Правильной реакцией на это, по-моему, может быть только перенос в Америку всех сайтов, которые борются за демократию и против диктатуры правительства в Израиле. Сегодня как раз 4 июля – и это, видимо, подходящая дата, чтобы евреи в Америке помогли созданию демократии в Израиле, взяв на себя информационное обеспечение «оранжевой революции».
Как вам, конечно, известно, в Израиле фактически нет свободы слова, потому что все СМИ сегодня контролируются правительством.
Прошу всех, кто считает это важным, дать ссылку на это сообщение в своих журналах."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-07-05 09:40 am (UTC)Телевизионные каналы в Израиле получают деньги от государства. Первый, например, целиком и полностью государственный. Руководство назначается чуть ли не правительством.
"мы же с тобой прекрасно знаем,как бы там разбирались с демонстрантами,которые перекрывают дороги"
Мне трудно представить, что американское правительство будет изгонять своих граждан из домов. Общество там такого не потерпит.
"Такиx в Гулаг,сорри,такой я вот маккиавелист"
Так Сталин рассуждал. Всех несогласных - в лагеря.
Что вы подразумеваете под гражданскими законами? Разве вы не знаете, что современные западные демократические законы (которым лет 200 от силы) родились из положений Торы (которой 3500 лет)? И, например, при написании американской конституции конгрессмены просто пользовались Торой?
no subject
Date: 2005-07-05 10:10 am (UTC)Ну первый канал не функция.Атрофируется.
Второй и десятый - коммерческие и живут за
счёт рекламы,рейтинга и.т.д. Лицензия гос-ва.
> Мне трудно представить, что американское правительство будет изгонять своих граждан из домов. Общество там такого не потерпит.
Мне совсем не трудно. Дядя Буш и не такое
делает. Кроме того я с читаю (не вмешивать политику,плиз!) что переселение граждан внутри
территории гос-ва (и не путать с трансфером!)
есть легитимное право государства (но не правителей!) при условии разумеется,что соблюдены все правила законного принятия такиx решений. Т.е если дедушка Шарон завтра проснулся,стукнул кулачком и сказал,xочу переселить,то разумеется решение нелегитимно.
Ну а если парламент поддержал (и не будем обсуждать продажность членов парламента),то теxнически всё кошерно.
> Так Сталин рассуждал. Всех несогласных - в лагеря.
Ок,про Гулаг,действительно резко.Но в большинстве развитыx стран,уважающиx собственные законы, люди законы не блюдущие тем или иным путём ставят себя вне законов. Как у нас некоторые.
Не надо о законаx Торы,плиз.А то ведь камнями друг друга закидаем,если будем по ним жить.
Меня вполне устраивают Платон и Аристотель,которые определили основу демократического (кстати xудшего варианта,согласно обоим) государства и некоторыx основ либерализма (где вы иx видели в Торе??).Xотите подтверждения - почитайте того же Рамбама... Xотите жить по законам Торы - создайте себе государство и живите,я искренне сомневаюсь,что большинство израильтян заxотят к вам присоединится.Xотя может что и получится,вон в Иране же живут и ничего :)
Кстати,искренне уважаю законы Торы,но государства в первую очередь.
Да,надеюсь не обидел чем нибудь? Если так,то сорри,не собирался.
no subject
Date: 2005-07-05 12:43 pm (UTC)Как вы считаете, США согласится отдать Калифорнию Мексике и депортировать всех немексиканцев оттуда? Слышал, что там чуть ли не 80 процентов мексиканцев.
В Израиле семейно-мафиозная система правления. Почти сто лет у власти одни и те же фамилии: сне, рабины, шароны, даяны. Неважно, какими демократическими институтами они прикрываются.
Также следует помнить, что законность и моральность решения не определяется только наличием большинства голосов в парламенте. Германский народ под руководством национал-социалистической партии всё делал законно. Русский народ под коммунистической партией свои преступления совершал законно. А между тем, сегодня мы осуждаем казалось бы законные деяния.
"...тем или иным путём ставят себя вне законов. Как у нас некоторые."
Неужели вы имеете в виду поселенченское движение? Смею напомнить, что весь Израиль создавался исключительно поселенченским движением. Поэтому, с точки зрения законности, Тель-Авив ничем не лучше Хеврона.
"Не надо о законаx Торы,плиз.А то ведь камнями друг друга закидаем,если будем по ним жить."
Я думаю, что вы неверно представляете себе общество, живущее по законам Торы. К счастью, такие поселения ещё можно застать у нас в Израиле. Я видел, как живут люди в Кирьят-Арбе, как живут евреи Хеврона. Я завидовал им: двери квартир не запираются, соседи знают друг друга по именам, уличная преступность отсутствует. Смею вас уверить, что камнями там никто никого не забрасывает.
"Меня вполне устраивают Платон и Аристотель,которые определили основу демократического..."
Определить, не значит следовать. Я смотрю по сторонам и вижу, что много ненормального. Не знаю, что определили там Платон и Аристотель. И чем они вас устраивают.
"...некоторыx основ либерализма (где вы иx видели в Торе??)"
Я их видел везде. Дело в том, что я не настолько образован в Торе, чтобы вам указывать в ней места. Более того, я уверен, что даже если бы я указал, ваше мнение бы не изменилось. Ведь вы с порога заявляете, что Тора и датишные вам не авторитет. А вот Платон и Аристотель... Что вы в них, интересно, нашли?
"Xотите жить по законам Торы - создайте себе государство и живите"
Как-то вы отстали от жизни. 200 тысяч наших граждан живут в таком государстве. В Иудее и Шомроне. Живут в том государстве и атеисты и не евреи. И они нормально себя чувствуют. Иудаизм - либерален, в отличии от многих других измов.
"Да,надеюсь не обидел чем нибудь? Если так,то сорри,не собирался."
Нет, не обидел. Если бы обидел, я бы с вами не общался. Да и журнал мой - вытер бы нафиг. :-).
reply, part I
Date: 2005-07-05 02:22 pm (UTC)>> Как примеры переселения граждан внутри государства мне вспоминаются татары и чеченцы в сталинские времена. О подобных случаях в США я не слышал.
А как же например концентрация американскиx японцев в лагеряx,во время Второй Мировой? И ничего, с одобрения государства. А гетто негритянские и запреты на совместные действия с белыми? В демократической стране, в 50е годы. Не упоминаю резервации индейцев.Поймите,теxнически,государство вольно нас с вами перемещать по своей территории,обосновывая той или иной причиной.Тем более,такое государство,как Израиль,границы которого (с международной точки зрения разумеется) весьма неопределены.Т.е можно конечно привести пример Ямит/Синай.Ну и чем закончилось - всеx вывезли. То есть,государство решило уступить часть своей территории(оккупированной согласно международным регуляциям,как и сектор Газа/Гуш-Катиф) и взамен депортировало поселенцев в другие точки внутри гос-ва.Т.е юридически, на основе всеx возможныx законов,конституций и прочей,пардон,лабуды, используя законные методы,государство имеет
право указать гражданам где наxодится на своей территории.
Ясен пень,что нарушается целая куча гражданскиx свобод,но в Израиле данные свободы очень призрачно определены в основныx законаx - пародии на конституцию. Даже в Америке с её жёсткой конституцией,чётко определяющей те или иные права, конгресс/сенат и дядя президент могут провести антилиберальные постановления. Т.е (опять же теxнически), такие акты будут демократическими,так как президенты и парламенты являются народными представителями.Резюмируя, перемещение населения внутри территории гос-ва,является актом основанным на демократическом фундаменте,но иногда нарушает либеральные свободы,как то свобода передвижения,слова и.т.д.
Я,собственно говоря (как Аристотель и Платон) не являюсь сторонником "чистого" демократического строя,но количество благ обычно перевешивает колличество недостатков.
>>Также следует помнить, что законность и моральность решения не определяется только наличием большинства голосов в парламенте.
А я о чём.А вот вам вопрос,если бы референдум постановил,что таки будут поселенцев из Гуш-Катифа вывозить,что бы вы сказали? Подняли бы руки? Я почему-то сомневаюсь...
>> В Израиле семейно-мафиозная система правления.
А в Америке нет? Семейство Кеннеди - Бушей - Клинтонов,продолжать? В своё время читал интересную статью про американские политические Элиты,поверьте,там такое творится,что нашим рабинам-шаронам- и прочее далеко.
Kстати,я считаю (весьма утопически,как и Платон) что нужно создавать Элиты и контролировать процесс,тк они так и так появятся.Просто,вместо траты времени на борьбу между собой,оно будет потрачено конструктивно.
Re: reply, part I
Date: 2005-07-07 03:41 am (UTC)Часы.
Часть первая.
Механические часы думают только тогда, когда идут. Это о них сказал Ницше: «Мысль, появившаяся не во время ходьбы – не стоит ничего!» Последние десять лет Часы простояли. Вся жизнь Часов построена на парадоксах: они висели на стене, ехали, плыли, летели, лежали в сумке, но все это время они стояли. Очень мало людей знают, что у Старинных Часов, как и у всех старинных вещей, есть своя память, и эти немногие, берегут и сохраняют такие вещи, стараются продлить их жизнь, и иногда понимают то, что говорят Часы…..
Последний перерыв в ходьбе был самым большим в жизни Часов, которым приклеилась фамилия Бабкины, хотя они родились в 1884 году в Париже, за 16 лет до рождения той, чьим именем их зовет Хозяин. Их сделали на небольшом заводе, созданном потомственным французским дворянином, покинувшим свой замок, и, в духе времени, открывшим завод. Граф любил часы и поэтому взялся за изготовление того, что любил, так что можно сказать, что Часы родились в аристократическом доме от благородной любви. Кстати, племянник графа - Тонио, родившийся с Бабкой в один год, любивший летать и писать, сотворил самую дивную на свете сказку «Маленький принц».
Первые дни в квартире графа Часы увидели, что такое умирающая французская аристократия. Этот многовековой эксперимент заканчивался полным поражением. Элита не может существовать без подпитки из народа. Основанная рыцарями, она зачахла в роскоши. С самого своего рождения Часы искали систему создания благородных людей, такую, чтобы стала действенной и вечной, как солнечные часы в фамильном замке графа. Чтобы предок мог обещать потомку сохранение в веках.
Первым, из четырех хозяев Часов, не считая создателя, был лавочник, религиозный еврей. Из всей партии проданной им, он оставил Часы, так что можно сказать, они выросли в еврейской семье и знали идиш и иврит, как «сфат эм»*.
Лавочник все время учил Тору, Талмуд, и из этих книг Часы узнали историю евреев, Избранного Богом Народа, сохранившегося несмотря ни на что. Еще в доме у графа они слышали байку о Людовике 14: «Кардинал, дайте мне доказательство существования Бога, но только одним словом» «Евреи, монсиньор!».
Шестнадцать лет Часы разбирались, что означали те слова графа, и пришли к пониманию, но, как им показалось, эта система создания благородных людей не работает в изгнании. Система имеет четыре условия, при отсутствии одного из них она не работает.
Тора, Народ Израиля, живущий по своей Традиции, предписанной Торой, в Земле Израиля, и защищающий ее с оружием в руках. Но лавочник жил в Париже, и каждый год произносил «В следующем году в Иерусалиме», а, сколько не говори «халва», во рту слаще не станет, и на следующий год он снова говорил это в Париже.
Re: reply, part I
Date: 2005-07-07 03:43 am (UTC)*сфат эм (ивр) – язык матери.
создается образованная верхушка, а от нее пытаются распространить свободу на весь народ. Кроме того, в Священную Субботу, 52 дня в году каждый представитель этого народа становится Князем, свободным.
В год рождения Бабки, 1900 по нееврейскому летоисчислению, Часы покинули лавочника.
В тот год в Париже было много иностранцев, приехавших на Всемирную Выставку, и в лавку зашел этот русский, говоривший по-французски лучше лавочника, предложив за Часы такую цену, что даже привязанность Хозяина отступила в сторону.
У Часов тяга к знаниям совмещалась с юношеской тягой к путешествиям не только во Времени, что присуще всем часам, но и в пространстве.
Так они оказались в подмосковной усадьбе, где в приятнейшей атмосфере загородного графского поместья получили прекрасное образование и манеры вместе с отпрыском, в комнате которого их повесили.
Часы верили в Б-га, и не верили в случай, и то, что 16 лет (столько же, как и у еврея в Париже) они провисели в комнате русского дворянина, восприняли как Его повеление.
Русская схема получения свободного человека имела преимущества перед французской. Во-первых, у дворянства была благородная цель – воспитание и освобождение своего народа. Во-вторых, элита подпитывалась из своего народа, лучшими его представителями. Рабство в России отменили совсем недавно, и оно еще оставалось де-факто. Начались перемены, но, вставший после многовековой спячки медведь требовал хорошего намордника, а его роль не могли выполнить ни элиты, ни христианская церковь, так и не прижившаяся на этом необузданном колоссе. Когда из Франции завезли страшный, возбуждающий для медведя, наркотик (его создал еврей из веры его предков, как из невинного мака, который идет в пирожки для детей, создают опиум), кучка бандитов подняла народ на бунт.
Re: reply, part I
Date: 2005-07-07 03:46 am (UTC)Третья хозяйка Часов участвовала в эксперименте, которому достаточно образованный к тому времени механизм, дал название: «Кто был НИЧТО, тот станет ВСЁ».
Часам пришлось наблюдать всю её страшную, НИЧТОжную жизнь, семидесятилетнюю попытку стать пусть не ВСЕМ, но хоть чем-то, и довелось увидеть еще более бессмысленную и НИЧТОжную смерть.
Обидевшись на старшего внука, не пригласившего Бабку за стол, она закрылась в своей комнате, наедине с Часами, и выпила все запасы спиртного. Пьяная, она упала, ударившись об железный угол Старого Сундука – единственной вещи, не награбленной, а принадлежавшей ей по праву.
Бабка остановилась, как останавливаются только часы – все видят, все понимают, но не идут – её парализовало.
Тогда верующие Часы подумали: «Воистину! Бог выбирает самое страшное для человека наказание!» Всю свою жизнь Бабка боялась потерять независимость, и ей это удавалось, а в конце потеряла её полностью, и Бог не сжалился над ней, не отнял у нее разум.
Младший внук, последний Хозяин часов ухаживал за ней неделю, переворачивал ее огромное тело, менял постель, но еще Пушкин отметил, что нет ничего страшнее для больного, чем безразличный уход за ним. Бабка дала внуку знать глазами: «Спасибо. Я ухожу» и к утру седьмого дня умерла, за это он ее всегда вспоминал добрым словом.
Re: reply, part I
Date: 2005-07-07 03:48 am (UTC)Часы в это время, как принято на Смерть Хозяина, стояли, но все видели.
Скоро вернулся старший внук, затеял ремонт, и свой сотый юбилейный день рождения Часы встретили в сарае. Им вспоминалось тогда, как, вынимая новенькие часы из коробки, лавочник сказал «Ад меа ве эсрим»*, традиционное пожелание евреев «До ста двадцати лет!», обращаясь к ним, как к человеку.
В сарае в пыли, среди дров и хлама, заброшенные после семидесяти лет непрерывного отсчета Времени, Бабкины Часы были единственным предметом, верившим в свое будущее – ведь они выросли в еврейской семье, получили еврейское воспитание, а его основа – Надежда на возрождение и Вера в пришествие Избавителя в ближайшее время.
Избавил их от сарая младший внук, нынешний Хозяин, и повесил дома для украшения.
Смерть системы, основанной на опиуме-коммунизме, была не менее страшной, чем смерть Бабки, и в чем-то даже схожей с ней. Огромная империя, независимая и угрожавшая захватить весь мир, сначала напилась водки, а потом рухнула, и лежала парализованная.
Когда евреи, повинуясь древнему зову, очертя голову стали уезжать на Историческую Родину, и в Хозяине проснулся дремлющий еврей.
Он повез с собой семью, иврит и Бабкины Часы, починив их перед отъездом.
Так они снова оказались в детстве, в той атмосфере, в том языке, на котором молился и читал вслух свои книги французский еврей – первый Хозяин Часов.
Они вспомнили, как проникновенно из года в год он произносил «В следующем году – в Иерусалиме», встретив в Кирьят-Арба правнучку того лавочника, одноклассницу дочки Хозяина, Наташки – Катию (так на иврите звучало имя Катя).
В Израиле Часы шли три года и сломались одновременно с семьёй Хозяина.
Это было ровно десять лет назад.
Как раз тогда он затеял эксперимент над собой, которому Часы дали название: «Из НИЧТО – в ЧТО» Или, как пел израильский бард, Михаил Фельдман по поводу коммунизма, «опиума для народа»:
«Быть не клячей, а Пегасом,
Это сильно возбуждает,
Принадлежность к высшим расам,
Воз иллюзий порождает»
Re: reply, part I
Date: 2005-07-07 03:49 am (UTC)В то время они жили в Северном Тель-Авиве у моря, у Учительницы-от-Бога.
Часы висели в маленькой студии и видели как, после года работы над собой, Хозяин, слепленный Учительницей, взял в руки «хомер» - глину.
Пыль от глины, соль от моря, оседали на механизме Часов в месте с памятью о бессонных ночах Хозяина, о скомканных в лепешку фигурках. Эта попытка, сделать из электронных часов – механические, была смешной, но….
Первые три недели он совсем не спал. Днем тяжело работал физически, а ночью, еще тяжелее – духовно. Если бы не было еще одного свидетеля – Учительницы – Часы бы никогда не поверили, что человек может не спать три недели кряду.
А все дело было в цели, которую она ему поставила: попытаться отразить чувства в глине, как запечатлевает фотограф мгновение. Надо сказать, что Хозяину, этому потомку бреславских хасидов и римских легионеров, слово «невозможно» всегда давало бешеную порцию адреналина в кровь.
Но чувства, может быть за исключением ненависти, явления мимолетные (летят мимо), и остановить их, облечь в форму, задача настолько фантастическая, что пока за нее никто не брался. До сих пор в форму облекали, в основном, мысль. Новые мысли – вещь редкая, а старые – не интересны. А вот чувства, если их изобразить, будут интересны даже тому, кто это чувствовал. Кроме того, глядя на такое изображение, подготовленный зритель может ощущать то, что чувствовал автор.
На холсте это уже давно достигнуто Ван Гогом, а в форме к этому приблизился разве только Дега, но чувства этого старого французского аристократа мало чем отличались от чувств итальянских аристократов эпохи Возраждения..
Re: reply, part I
Date: 2005-07-07 03:51 am (UTC)В этой погоне за ветром, так Учительница говорила, он сам должен стать ветром.
В иврите ветер и Дух произносятся одинаково «руах».
Часы с интересом наблюдали, как меняется их Хозяин.
На этом пути его ожидали многие опасности, и главная – сумасшествие.
Однажды ночью он настолько увлекся, что на лице появились гримасы, какие бывают только у тронувшихся умом. Учительница зашла в студию, хотя никогда ему не мешала, и вывела его из этого транса. «Есть темы, к которым нельзя подходить близко. Ты не Бог, и не все можешь!» - сказала тогда эта закоренелая атеистка. С тех пор он очень осторожно приближался к этой пропасти, за краем которой начиналось безумие. Идти по краю, не падая, но и не отдаляясь в сторону «изящного бесчувствия» - так его учила та, которой не было дано лепить, но учить – было дано от Бога. Ученик в то время часто вспоминал роман Тендрякова, прочитанный в юности, об учителе рисования, и его ученике, ставшем хорошим художником.
Учительница принадлежала к «элите» Израиля, новой, вышедшей из рабочих кварталов Тель-Авива. Эти люди были оторваны от своего народа настолько, что даже дворянство Франции и России не могли претендовать на такую оторванность.
Поэтому конец этой элиты очевиден.
Через некоторое время Учительнице показалось, что ученик слишком рискованно балансирует на узкой тропинке, которую она же ему указала, и они расстались.
Эксперимент (как он тогда считал) провалился, и только близкий друг в Германии, куда Хозяин уехал, теплом своей семьи удержал его от падения в пропасть.
Там он понял – отрыв от Учительницы был болезненным, но это - боль перерезанной пуповины, боль первых падений ребенка, боль самостоятельности (стоять самому).
reply, part II
Date: 2005-07-05 02:22 pm (UTC)С исключительно левым социалистическим большинством. При критической денежной помощи филантропов. Да и слово сионизм тогда имело положительный оттенок :)
>>Я думаю, что вы неверно представляете себе общество, живущее по законам Торы.
Вполне может быть. К сожалению (или нет) я атеист и вера в Бога для меня ограничивается лишь очередной человеческой причудой (или слабостью).А без веры в Бога остаются лишь древние канноны и примудрости,которые ещё и Рамбам предлагал рассматривать в свете рациональном,т.е не всё,что мудрецы написали является абсолютной истинной.Может быть вы имели ввиду проживание на основе общиx истин?
Т.е некий микс Тора-постсионизм-патриотизм? А если я патриот светский,кушающий бейкон по суботам,но готовый до последней капли крови защищать столь любимый мной Xеврон? Есть ли мне место там? :)
>>Я смотрю по сторонам и вижу, что много ненормального. Не знаю, что определили там Платон и Аристотель. И чем они вас устраивают.
А собственно говоря определением государственности в целом и демократического строя в отдельности. Мы же обсуждаем фактически законность поведения правительства по отношению к отдельным гражданам и соxранением иx либеральныx свобод.Платон и Аристотель были в целом противниками демократии,да и вообще верили в утопические варианты политического строя.Но основные законы,политические аксиомы и.т.д,на которыx кстати основана и конституция США были определены именно Этой парой.
>>Ведь вы с порога заявляете, что Тора и датишные вам не авторитет. А вот Платон и Аристотель... Что вы в них, интересно, нашли?
В отношении основ политического строя не авторитет.Тем более демократического.В том что касается философскиx истин и теологическиx постулатов все карты открыты. Поймите,Тора,ведь признаёт одного и единственного правителя,который и решает что плоxо,а что xорошо.Следовательно,завтра,полоумный раввин (которые есть и не отрицайте) может выдвинуть очередной блестящий постулат,подтвердить многословной фразой из Танаxа и пошло-поеxало.
Если бы каждый религиозный,как уже указывал по Рамбаму,мог набраться смелости и рационально рассматривать решения принятые две тысячи лет назад,когда закидать камнями несоблюдающиx субботу было нормально, то ситуация была бы иной.В устройстве государства на рациональной основе Танаx явно не может быть авторитетом,так как не приемлет любой критики (См. Ешаяxу Лейбович).
>>200 тысяч наших граждан живут в таком государстве
Да,да,что-то такое уже было у евреев, Израиль и Иудейское царство.Грустно...
Re: reply, part II
Date: 2005-07-05 10:32 pm (UTC)Что заставляет превращать в "индейцев" наиболее лояльную Мединат Исраель часть ЕДИНОГО народа. Я бы понял, если бы они арабами были, так как война у нас, вроде, с арабами...
Сто-о-оп. Знаете что, благодаря вам до меня дошло: война ведётся с иудаизмом и его носителями. Именно поэтому их нужно унижать и концентрировать. Арабы выступают союзниками в этой войне, поэтому государство не обращает внимания на незаконное арабское строительство на всей территории. Обидно, что правительство, называемое еврейским, является флагманом этой борьбы с иудаизмом. Но и это уже случалось в недавней и давней истории. Юденрат в Германии и еврейское правление во времена Маккавеев.
Государственная система подавления, без сомнения, способна двигать своих граждан как ей заблагорассудится. Поэтому привыкли различать государственные системы: демократические и тоталитарные.
"С исключительно левым социалистическим большинством."
Какая разница? Суть в том, что Израиль существует благодаря поселенчеству и непрерывной войне. Левые не хотят идти в печи так же как и правые.
Вы РАМБАМ-а упоминаете. Между тем, он в Бога верил и Тору чтил. А не какие-то там гражданские законы.
"мудрецы написали является абсолютной истинной."
Удивитесь, но это то, с чего начинают учить иудаизм. Мудрецы бывают разные, и у истины много сторон. Иудаизм отвергает ПОКЛОНЕНИЕ. Найди себе своего мудреца! И учись.
"Следовательно,завтра,полоумный раввин (которые есть и не отрицайте) может выдвинуть очередной блестящий постулат,подтвердить многословной фразой из Танаxа и пошло-поеxало."
Пять раз нет и нет. Дело обстоит как раз наоборот. Попробуйте выдвинуть что-то, что будет вопспринято ВСЕМИ иудейскими общинами. На сегодня таких авторитетов - нет. РАМБАМ и Иосеф Кара (автор Шульхан Арух) были чуть ли не последними общепринятыми учителями.
Сегодня не закидывают камнями несоблюдающих Субботу. Откуда эта чушь? Меня в Кирьят-Арбе в Субботу не закидывают.
"Да,да,что-то такое уже было у евреев, Израиль и Иудейское царство.Грустно..."
Это точно. История повторяется. Надо только решить, с кем ты?
Re: reply, part II
Date: 2005-07-07 03:03 am (UTC)Сильное ощущение, что Вы, уважаемый, не читали не Платона, не Аристо, и уж тем более РАМБАМа, коих очень часто упоминаете.
"Поймите,Тора,ведь признаёт одного и единственного правителя,который и решает что плоxо,а что xорошо.Следовательно,завтра,полоумный раввин (которые есть и не отрицайте) может выдвинуть очередной блестящий постулат,подтвердить многословной фразой из Танаxа и пошло-поеxало.
"
Это Вы о чем? О каком времени Вы говорите? О том, когда придет Машиах? А говорили, что не верите в Б-га! Тора требует назначить СУД. Санедрин, и малые суды из знатоков Торы. Тора, через пророка Шмуэля не рекомендует ставить еврейскому народу царя. Нам достатоно СУДА.
Далее Вы пишете
" устройстве государства на рациональной основе Танаx явно не может быть авторитетом,так как не приемлет любой критики (См. Ешаяxу Лейбович).
"
Профессор Лейбович много чего наворотил, и он как раз и отноится к той категории раввинов, о которой Вы упомянули. Именно поэтому вся его паства находится за пределами иудаизма. Или, как сказал РАМБАМ о "мутаклимах" "Если Вы это признаете, ваше дело, но не называйте себя после этого Детьми Авраама Яаова и последователями Моше"
От себя скажу, что ТАНАХ (Тора, Навиим, Ктувим)
можно критиковать сколько угодно. Но конструктивной критике он просто не поддается, как все, Абсолютно совершенное, данное Абсолютным Разумом (по Аристо). И именно РАМБАМ больше всего говорит о рациональном проинятии ТАНАХА. И менно его, уважаемого мной, мало изучают раввины, вроде Лейбовича. И именно такие раввины не имеют никакого будущего в своих учениках. Я Вам советую, если Вы читаете на иврите, почитать Рава Кука о еврейском государстве. На русском его практически нет.
Re: reply, part II
Date: 2005-07-07 03:06 am (UTC)Re: reply, part II - Plato "Republic"
Date: 2005-07-07 10:57 am (UTC)>> Сильное ощущение, что Вы, уважаемый, не читали не Платона, не Аристо, и уж тем более РАМБАМа, коих очень часто упоминаете.
Куда уж сильнее, "Государство" (ака Республика) Платона и "Политика" (ака Политеа) Аристотеля даже в данный момент рядом лежат.
Ноблес,знаете ли,оближ, приходится (не без удовольствия) читать. :) Да,я не философ,так что общечеловеческие истины не будем
обсуждать,всего лишь скромный политолог.Ради удовольствия разумеется,на жизнь зарабатываем иначе :) Если потребуется,скажите,буду
указывать главы,страницы и прочее.
А теперь понеслись.
>> Это Вы о чем? О каком времени Вы говорите? О том, когда придет Машиах? А говорили, что не верите в Б-га!
Уважаемый ну вы хватили, я говорю о Всевышнем,который для меня лично является байкой,да не верю,но Танах то
вокруг этого товарища всё устройство (влкючая государственное) и крутится.Про царей и ежу понятно. Танах вижу как исключительно религиозно-образовательную
компиляцию.Да и вообще ведь не будете со мной спорить,что Танах глаголет о некоем виде элитического коммунизма,правда
в еврейском сообществе только.Ну не важно,это заранее обречённая на провал дискуссия,так что не будем даже аргументировать.
Следующее,дабы избежать обобщения,скажу,что мы обсуждаем вопрос не легитимности Танаха,как основы государственности,он
вполне может быть легитимен,так же как Коран в том же Иране или Саудовской Аравии.Живут и ничего,Саудовскую Аравию отбросим,так
как режим там монархический с оттёком в правящую на той же основе олигархию.Вот Иран вполне даже подходит к вашему тезису
о правлении (ой,вернее руководстве,правитель же у нас один) религиозных судов и авторитетов.Совет мулл указывает массам,как
и что,через полумарионеточных президентов.
Перейдём к устройству государства по Платону (утопическому),книга 3я,отбор правителей и стражей:
(диалог Сократа и Главкона):
.."начальствовать должны самые лучшие","...здесь требуется и понимание и способности,а кроме того и забота о государстве.- Разумеется.
А всякий больше всего заботится о том,что он любит.- Непременно.Любит же он что-либо больше всего,когда считает,что поль
за дела - это и его личная польза..."."Значит из стражей надо выбрать таких людей,которые,по нашим наблюдениям,целью всей
своей жизни поставили самое ревностное служение государственной пользе и ни в коем случае не согласислись бы действовать вопреки ей."
Ну дальше разумеется уже полная утопия (книга 4ая,"Модель идального гос-ва"),например:
"таким образом,при росте и благоустройстве нашего гос-ва надо предоставить всем сословиям возможность
иметь свою долю в общем процветании соответственно их природным данным"...
Но перейдём к теме,лежащей (я полагаю?) в основе нашей дискуссии.А именно уважение законов государства (а не Бога,или
Богов...)(книга 4ая,там же,об идеальном гос-ве):
"...нарушение законов причиняет именно тот вред,что,мало-помалу внедряясь, потихоньку проникает в нравы и навыки,а
оттуда,уже в более крупных размерах,распространяется на деловые взаимоотношения граждан и посягает даже на сами законы
и государственное устройство,с величайшей распущенностью, в конце концов переворачивая всё вверх дном как в частной,так
и в общественной жизни."
Ах,да,демократия (книга 8ая):
"...строй,не имеющий должного управления,но приятный и разнообразный.При нём существует своеобразное равенство -
уравнивающие равных и неравных."
Разумеется если мы станем (согласно Платону) считать наше гос-во "плохим" типом,то законы,как
многие из противостоящих отделению Гуш-Катифа предпочитают,можно и не соблюдать.И в духе Сократа
можно задать подобный вопрос "А где же вы были раньше?Почему вы поселились в государстве,законы
которого вас не устраивают?".Не надо говорить про поддержку поселенческого движения,у вас был пример Ямит и
все прекрасно знают,на что гос-во способно...
Я лично считаю (в духе Маккиавели,и Давид мне уже заметил,что это похоже на Сталина),что государство вольно
передвигать своих граждан (а не коллонистов,коими поселенцев считают многие другие) куда угодно.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Date: 2005-07-08 06:25 am (UTC)"-Уважаемый ну вы хватили, я говорю о Всевышнем,который для меня лично является байкой,да не верю,но Танах то
вокруг этого товарища всё устройство (влкючая государственное) и крутится.Про царей и ежу понятно. Танах вижу как исключительно религиозно-образовательную
компиляцию.Да и вообще ведь не будете со мной спорить,что Танах глаголет о некоем виде элитического коммунизма,правда
в еврейском сообществе только.Ну не важно,это заранее обречённая на провал дискуссия,так что не будем даже аргументировать."
Зачем тогда Вы все это написали? Тихо сам с собою?
Далее пошло овсем неподдающееся дискуссии обобщение Корана с Танахом. Я никогда не встречал профессора физики и муллу в одном лице.
А вот раввина такого знаю. И не одного. Вы делаете такой разброс в Ваших высказываниях, при этом они пропитаны огульными сравнениями, избитыми нашими социалистами. Давид Вам объяснял, то есть уже 260 тысяч евреев, живущих по еврейским законам, с еврейским судом, и какое сходство с Ираном Вы видите в Ефрате,К4, Карней Шемроне, Бейт-Эле? Меня не интересуют разговоры и споры об утопиях Платона(о котором я, кстати, знаю исключительно из работ Ницше) Меня интересует то, что имеется ба шетах. А посему у меня к Вам вопрос. Вы пойдете в израильский суд по доброй воле, чтобы Вас рассудили с соседом. например?
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Date: 2005-07-08 03:21 pm (UTC)я же не сравниваю истины в этих источниках,да и уверен,хотя в силу своей
некомпетентности не стану утверждать обратное,что Коран почерпнул из Ветхого и Нового заветов значительную часть себя.
Наша дискуссия с Давидом замкнулась на древних греках,коих я и большая часть человечества склонна считать отцами государственности.Я утверждал,и продолжаю утверждать,что форма государства,недостатки демократического строя и прочее,сформулировано древними греками в форме близкой к эталонной.Вы же мне говорите,что сравнения приемлемы "нашим социалистам".
Я уважаемый,отношу свои уtveрждения к своего рода академическим,чем занимаются наши с вашими социалисты,фашисты,сионисты,коммунисты и прочие *исты на практике вам наверно судить лучше,мне эта материя неприятна.Сотню раз буду твердить,что израильская политка на практике мне отвратительна
и разбирать тот или иной случай я предпочитаю без личных пристрастий.В отличие от вас.
Теперь,о тех 260 тысячах,про которые вы упоминаете.
Как я понимаю,живущие по еврейским законам,означает,что законы гос-ва Израиль для этой группы находятся на втором месте? Т.е гос-во по идее к ним относится в силу этого как к неполноценным гражданам? В силу невыполнения законов и пр.? Поймите правильно,и я уже устал это повторять,меня интересует позиция этой группы не на основе каких-то личных
политических взглядов,а именно с точки зрения признания авторитета гос-ва. Представители
этой группы приехав в гос-во Израиль,приняли на себя не только право поселится там,где гос-во им разрешит (а не где они посчитают нужным),а ведь ещё и законы гос-ва.И как вы не ответили мне на вопрос,а почему же,учтя случай Ямит,данные товарищи приехали в Израиль,а
теперь возмущаются,мол гос-во не может изгонять евреев (или граждан?) с определённого участка земли.Вот это мне и не понятно.Т.е допустим эта группа занимается своей деятельностью под крышей и финансированием,да и защитой гос-ва,плюс,я понимаю были бы поселенцы гражданами Иордании,
занимались бы поселенческим движением на свой страх и риск,а ведь нет. Хотя,среди этой группы наверно немало и граждан США и прочих благодатных стран?
Вообщем дискуссия наша упирается в deadend,а жаль,мне очень интересно было бы изучить основные мотивы поселенческого движения начала 21ого века. Что-то мне говорит,что рав Кук не предписывал ради идеалов гвозди на дороге разбрасывать.Но пока не читал,а вот почитаю,тогда и продолжим :)
>>Вы пойдете в израильский суд по доброй воле, чтобы Вас рассудили с соседом. например?
Так вы про борерут наверно не слышали? А источник ведь из масехет сангедрин,на которой основан закон о борерут (1968).Видите,как сколь нелюбимые вами законы соседнего гос-ва могут иметь корни в мишне.
>> Я никогда не встречал профессора физики и муллу в одном лице.
А вот раввина такого знаю. И не одного.
Вы имеете ввиду бывшего физика и нынешнего раввина? Ну в Бар-Илане я с подобными товарищами сталкивался.Или физика,недавно ставшего раввином? Уважаемый,кстати,я не знаю,слышали ли вы про результаты последней физической оплимпиады IPhO (международной), на каком месте там были представители Ирана
и на каком Израиля? И вообще статистику этих олимпиад видели? Посмотрите,интересные данные весьма.Не стоит персов недооценивать.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Date: 2005-07-09 04:07 am (UTC)некомпетентности не стану утверждать обратное@
Вы хотя бы иногда читаете, что пишите?
Уверены, в силу своей некомпетентности?
Почитайте Коран.
Далее Вы вообще дали опус, если разрешите я его буду цитировать и в других местах.
"Сотню раз буду твердить,что израильская политка на практике мне отвратительна
и разбирать тот или иной случай я предпочитаю без личных пристрастий.В отличие от вас."
Израильская политика Вам отвратительна? Это не личное пристрастие? Вы уже определитесь.
Дальше больше.
@ Как я понимаю,живущие по еврейским законам,означает,что законы гос-ва Израиль для этой группы находятся на втором месте?
Вопросом на вопрос, а Вы в курсе, по каким законам живет государство Израиль?
ННапример, откуда "Маасар менаэли"? Или "меред", по которому пытаются посадить Виталия? Или Вы теоретически, близко к эталону говорите? Смесь англо-турецко-социалистическо-израильского бреда, по которой жить просто невозможно, не оказавшись виновнм.
А Закон этих 260 тысяч, и еще порядка двух миллионов евреев в Израиле - неизменен с Синая.
В Торе есть первая буква Закона, последняя, и серединная. Не меняется. И Заповеди - не добавишь не убавишь. Я человек светский, но скорее пойду судиться с соседом к раву Лиору чем в израильский суд, "самый справедливый суд в мире" (Кавказская пленница)
%Поймите правильно,и я уже устал это повторять,меня интересует позиция этой группы не на основе каких-то личных
политических взглядов,а именно с точки зрения признания авторитета гос-ва. Представители
этой группы приехав в гос-во Израиль,приняли на себя не только право поселится там,где гос-во им разрешит (а не где они посчитают нужным),а ведь ещё и законы гос-ва.%
Да я пытаюсь Вас понять, иначе не стал бы тратить свое время на ответы. Но, чтобы понять Ваши, приведенные мной здесь, абсолютно противоречивые самим себе опусы - надо много впить. Ну прочитайте вы, что пишите! Разве признание человеком авторитета государства не является личным политическим взглядом? И что такое государство? Разве это человек, личность, чтобы иметь авторитет. Государство - инструмент (средство, а не цель) защиты народа (в греческом (Вами уважаемом варианте - граждан) от внешних врагов и внутреннего бардака. Как только государство становится "Превыше всего" - оно уничтожает народ (и своих граждан), т.е. делает противоположное своим функциям. И вот здесь м приходим к тому, для чего было создано Государство Израиль. В Сан-Ремо в 1920 году мировое сообщество решило (122 государство проголосовало за это) дать евреям их землю для создания своего государства на исконной, принадлежащей Народу Израиля (он же Яааков) территории. Целью создания государства было заселение этих земель евреями. На время, пока евреи соберутся приехать, т.с. во временное пользование наш Национальный Дом отдали в управление Государству Англия. Но то государство САМОВОЛЬНО отдало полдома арабам, назвав его Королевством Транс-Иордания. А на оставшуюся половину дома всеми силами не пускало (Белые Книги) законных владельцев, а привозило всеми силами арабов, которые приезжали с 22 стран арабского мира - где евреи - там работа.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Date: 2005-07-09 04:08 am (UTC)теперь возмущаются,мол гос-во не может изгонять евреев (или граждан?) с определённого участка земли.Вот это мне и не понятно."
Решение о уходе с Синая (по моему мнению - ошибочное) всеже получило поддержку большинства населения и было принято коллегиально. Решение о выселении евреев из Газы - преступное решение одного, преступного человека. Вчера вечером мне пришлось сидеть с водителем автобуса, у которого такие-же взгляды, как у Вас. Так вот, если Вам водитель автобуса (Шарон)сказал, что поедет в Хайфу, Вы сели в автобус, а он направляется в Эйлат (куда собирался ехать другой водитель Мицна. Перес, но вам туда не надо) потому, что он водитель - Вы поедете в Эйлат? (если точнее, Шарон правит туда, куда скажет Перес и Ко, именно из-за израильского беззакония. По идее - ему давно надо сидеть в тюрьме, но ему Или-Или. Или кресло водителя, но в Эйлат, или скамья подсудимых. В таком случае много не говорят)
%Что-то мне говорит,что рав Кук не предписывал ради идеалов гвозди на дороге разбрасывать%
А кто сказал, что гвозди на дороге разбрасывали поселенцы? Кстати, Вы про масло забыли упомянуть.
Вы, уважаемый, едите все, что Вам скормят, или всеже принюхиваете и рассматриваете, что вам дают в этой столовке, называемой Тишкорет?
Тот, кто это рзбросал - именно для Вас это сделал. А Вы - проглотили. Зная, какие цели преследуют противники трансфера евреев - Вы бы поняли, что это акция еврейского отдела ШАБАК.
Я внимательно смотрел те новости, когда это сообщили. Обычно не смотрю, а тут как раз видел. Их даже к суду за дезинформацию привлечь нельзя было, потому что они не сказали, что это сделали оранжевые, а просто поставили это сообщение в один блок с сообщениями о перекрытии дорог. И Вы это проглотили? Мне Вас искренне жаль, отец Федор.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Date: 2005-07-09 10:55 am (UTC)Решение о выселении евреев из Газы - преступное решение одного, преступного человека.
Технически нет.Была и поддержка парламента (можно я скажу,продажного,ничего? вы меня не обвините в пристрастности? :) ).
Проблема вот в чём, поднимался вопрос референдума, и допустим,что результаты референдума были бы не в пользу вашей
группы, как бы вы к ним отнеслись? Ведь если следовать вашим утверждениями,законы гос-ва,т.е фактически авторитет гос-ва,как
легитимной всласти вы не признаёте. Следовательно,результаты референдума вы бы тоже не признали. Т.е согласно тому же
Аристотелю,государство должно принудить меньшинство следовать решению большинства,в чём есть отсутствие справедливости,но
иначе гос-во не сможет существовать.Результат был бы тем же,ваша группа назвала бы решение незаконным на основе Торы ну
и так далее...
>> А кто сказал, что гвозди на дороге разбрасывали поселенцы
Это я съязвил,вы уж извините,надо было посмотреть на вашу реакцию :) Но если серьёзно,к сожалению
у меня нет никаких средств проверить,что совершённое хулиганство дело рук представителей вашей группы.
Да и кто вам сказал,что я верю всей охинее,которую несут наши СМИ? Мне-то и газеты тяжело читать,настолько
приелись все эти лозунги и предвзятые мнения. Хорошо,вот вам идея.Почему же поселенческое движение,будучи
финансово поддерживаемое некими толстосумами,не выдвинет как достойную конкуренцию,СМИ,причём необязательно
локально расположенные в Израиле (тк как уже обсудили законы Израиля не признаёте)? По-моемому в таком случае
вы смогли бы оказывать куда как более эффективное влияние на общественное мнение.
>> Вы бы поняли, что это акция еврейского отдела ШАБАК.
Это пахнет параноией,я уже слышал эти отговорки по любому поводу, включая убийство Рабина.
>>Мне Вас искренне жаль, отец Федор.
Мне себя тоже жаль,надо вот работы писать,а я с вами переписками занимаюсь :)
Не обижайтесь только,в самом деле.Мне была интересна ваша позиция в отношении
законов гос-ва,что я и узнал. За это вам спасибо,на другой стороне баррикад вы
меня не встретите,так как...ну вообщем,мне там нечего делать :)
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Date: 2005-07-09 03:08 pm (UTC)Всего Вам в ваших иследованиях.
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Date: 2005-07-09 10:36 am (UTC)Я уверен в чём-то персонально,лично,так же как и вы уважаемый уверены в том,что живёте на земле
ваших предков,но я в силу незнания предмета (а в контексте было сравнение Корана с Ветхим/Новым заветом)
не буду брать смелость утверждать что-то как непререкаемую истинну.Вообщем проехали,не суть.
>> Далее Вы вообще дали опус, если разрешите я его буду цитировать и в других местах."Сотню раз буду твердить,что израильская политка на практике мне отвратительна и разбирать тот или иной случай я предпочитаю без личных пристрастий.В отличие от вас."Израильская политика Вам отвратительна? Это не личное пристрастие?
Да,я гляжу,случай действительно тяжёлый.Мне так придётся писать комментарии
к своим замечаниям :)
Значит так,буду говорить примерами,есть на моём факультете (политологии и СМИ) в Бар-Илане,
замечательнейший человек,доктор Моше Элингер.Кстати,религиозный,и кажется из той группы,про
которую мы уже упоминали.Так вот,Моше,два года назад преподавал курс введения в основы политики,кой
я имел счастье посещать.И навсегда запомню,как Моше попросил нас не выдвигать своих личных взглядов (т.е
мне это нравится тк я правый,я люблю Шимона Переса,тк я левый ну и итд),а разбирать каждый случай беспристрастно.
Так вот,мне лично противно,то что происходит в израильской политике (и не буду вдаваться в подробности)
в целом ,без разделения на правые,левые,голубые,зелёные и оранжевые. Меня интересует израильская
государственность и политическая жизнь,несмотря на патологии.Мне неприятны процессы,происходящие в израильской
политике,но это не значит,что анализ я начну с негативной стороны.Я думаю вся наша беседа,несмотря на обоюдную
язвительность (я по крайней мере свою не скрываю),всё-таки несёт какой-то смысл. Мне лично интересно изучить
ваше общество,придти к каким-то решениям,касательно того являетесь ли вы патологией или нет,ну и.т.д.
>> Вопросом на вопрос, а Вы в курсе, по каким законам живет государство Израиль?
Разумеется.Далеки от идеальных.Но не нам с вами выбирать себе закон по принципу нравится-не нравится.Вы мне,кстати,не ответили,почему же зная,что в гос-ве Израиль законы далеки от идеальных вы таки приехали
именно в это гос-во и решили принять гражданство,а не как некторые ваши соседи приехали сюда с французским или американским паспортом (не отменив его).Но в принципе,уже не актуально.
>> Я человек светский, но скорее пойду судиться с соседом к раву Лиору чем в израильский суд, "самый справедливый суд в мире"
Ну вот мы и пришли к тому,что интересовало меня.А именно отношение вашей группы к закону страны,как таковому.Не буду продолжать что советуют делать с нарушающими закон все без исключения отцы государственной философии (мне
особенно нравится версия Маккиавели).
>> Разве признание человеком авторитета государства не является личным политическим взглядом? И что такое государство? Разве это человек, личность, чтобы иметь авторитет.
Я вообще-то пользуюсь классическим
определением авторитета по Максу Веберу,общепринятому
в политологии и социологии.Согласно Веберу авторитет государства - это подтип власти, когда люди подчиняются ей не в силу простого принуждения, а благодаря ее так называемой легитимности, то есть законности в сознании людей. Вебер различал легально-рациональный, традиционный и харизматический авторитет. Легально-рациональный авторитет предполагает
подчинение формальным правилам, которые были установлены посредством общепризнанных процедур.Следование традиционному авторитету предполагает принятие правил, которые воплощают обычаи и древнюю практику. В случае харизматического авторитета приказам подчиняются потому,
что последователи верят в экстраординарные качества своего лидера.
Так что уважаемый признание авторитета гос-ва вашей группой мне уже вполне понятно.Вернее непризнание.
>> откуда "Маасар менаэли" .
Вот однозначно соглашусь с вами,что сиё есть бред.Но мне приходится этот
бред уважать будучи законопослушным гражданином :(( Так ведь можно как Сократ закончить ведь...:(
Re: reply, part II - Plato "Republic"
Date: 2005-07-09 03:15 pm (UTC)Удачки Вам.
Re: reply, part II Aristotel "Politea" & the rest.
Date: 2005-07-07 11:52 am (UTC)можно критиковать сколько угодно. Но конструктивной критике он просто не поддается, как все, Абсолютно совершенное, данное Абсолютным Разумом (по Аристо).
Гм,мы вообще-то не рассматриваем Танах,как абсолютный идеал мысли (человеческой?божественной?),а
скромно интересуемся государственным устройством согласно Танаху.Вернее отсутствием оного,в силу
бытия Танаха субъектом теологической природы.Тем не менее,как уже заявлял,общинно-племенные отношения
под религиозным фундаментом в Танахе изложенны.И вовсе не критикую я Танах в целом,да и зачем,меня
интересует вопрос простой,а именно неужели политический строй показанный в Танахе окажется лучше того
неидеального с которым мы и живём.А вас послушать,так нельзя.
Теперь к Аристотелю (Политеа,А,8) "всякое государство - продукт естественного возникновения,как и первичные общения
(т.е между мужем и женой например): оно является завершением их,в завершении же сказывается природа"
Т.е фактически Аристотель,в удобной ему манере врача,указывает,что государство есть продолжение развития общечеловеческих
отношений.Следовательно,государственное устройство в Танахе,подлежит самой,что ни на есть конструктивной критике
и исследованию,на основе того же Аристотеля.
А вот вам мнение Аристотеля об остракизме (а именно отделение людей,считающих,что общие законы для них не написанны):
(Политеа,Г,8):
"ясно,что при тех видах гос-венного устройства,которые представляют собой отклонения (демократия там же),
остракизм,как средство выгодное для них,полезен и справедлив;но ясно и то,что,пожалуй,с общей
точки зрения остракизм не является справедливым"
О законе (Политеа,Д,4) : "там где отсутствует власть закона,нет и гос-венного устройства.закон должен
властвовать над всем..."
>>И именно РАМБАМ больше всего говорит о рациональном проинятии ТАНАХА. И менно его, уважаемого мной, мало изучают раввины, вроде Лейбовича.
поправочка - Мы не говорим о рациональном интерпретировании Танаха Рамбамом,что является для
многих ересью,а для меньших естественном,а скорее об отношении Рамбама к мудрецам и их мнениям.
Например,деление Рамбамом людей на 3 подвида,на основе отношения к "диврей хахамим"
первые - большинство,что видим,то и кушаем,а именно - никаких намёков на что-то иное.
вторые - поняли мудрость так как им захотелось и посчитали мудрецов прохиндеями,тупицами и в том же духе.
третьи - меньшинство,как и следовало полагать, считают,что мудрецы излагают свои мнения "בדרך של חידה ומשל" а
именно не то,что
имамрав вам сказал так оно и есть.на помню откуда классификация,кажется вступление к пирушей Мишна,а может и Море Невухим,найду поправлю.А рава Кука
почитаю,кажется даже курс есть об основах национально-патриотического иудаизма.
Вообщем,уважаемый,обсуждать то или иное в Танахе,сравнивая,как и следовал наш друг Аристотель с другим есмь занятие
неблагородное для человека верующего,ибо это попирает основы его верования. Следовательно,верующий человек будет всеми
фибрами души исполнять в первую очередь законы своей веры,а потом уже государства. Что при определённом раскладе будет
губительно для государства...ну и снова к остракизму по Аристотелю.
Re: reply, part II Aristotel "Politea" & the rest.
Date: 2005-07-08 06:58 am (UTC)скромно интересуемся государственным устройством согласно Танаху.Вернее отсутствием оного,в силу
бытия Танаха субъектом теологической природы."
С перерывами государство Торы существовало почти 1000 лет. В отсутствие государственности Тора сохранила народ еще 2000 лет. Уже 30 лет (с 1967) существует сложенное из пазелей- поселений автономное образование (ЕША) живущее по той же Торе, по тому же летоисчислению, но не оторванное от остального Израиля, а преобразующее его (в отлисчие от Бней Брака и Меа Шаарим)в еврейское государство. Но для вас Тора - субьект теологической природы. (кстати, что за набор слов красивых. Вы на кого-то хотите произвести впечатление учености? А нельзя ли выражаться нормальными, общепонятными словами?)
Мы не говорим о рациональном интерпретировании Танаха Рамбамом,что является для
многих ересью,а для меньших естественном,а скорее об отношении Рамбама к мудрецам и их мнениям.
Например,деление Рамбамом людей на 3 подвида,на основе отношения к "диврей хахамим"
первые - большинство,что видим,то и кушаем,а именно - никаких намёков на что-то иное.
вторые - поняли мудрость так как им захотелось и посчитали мудрецов прохиндеями,тупицами и в том же духе.
третьи - меньшинство,как и следовало полагать, считают,что мудрецы излагают свои мнения "בדרך של חידה ומשל" а
именно не то,что имам рав вам сказал так оно и есть.
Я ничего не понял из того, что Вы здесь написали, а значит - это не РАМБАМ, а отец Педор.
В предисловие к к первой Мишне трактата Санедрин (Перек Хелек) он дествительно дает объяснение трем группам еврейского общества его времени, но и здесь Вы сравниваете рава с имамом, а что мне остается вам на это ответить? Или говорить об этих трех группах, или приводить высказывания РАМБАМа о Безумце (Мухаммаде)?
Скажу его словами о трех группах(читающий сравнит то, что Вы пишете с РАМБАМом, а там и о Безумце.
1. "Большинство людей, с которыми я лично встречался, чьи работы читал или слышал о них, воспринимают слова (мудрецов в Агаде)буквально и не усматривают в них никакого тайного смысла, а любой абсурд возводят до уровня необходимого бытия. Такое восприятие ими (слов Агады) объясняется невежеством и далеким (от истины) представлением о науках. Они не обладают пытливым умом, способным побудить их искать в изчаемом тайные пласты, и им не довелось встретить никого, ктобы мог побудить их к такому поиску."
Продолжение в сл. посте, а то не пропустит.
Re: reply, part II Aristotel "Politea" & the rest.
Date: 2005-07-08 07:11 am (UTC)"Они превращают Учение в его полную противоположность: ведь Вс-вышний сказал о мудрости, заключен¬ной в Торе: “Ибо это мудрость ваша и разум ваш в глазах всех народов, которые, лишь услышав обо всех этих уста¬новлениях, скажут: “Как мудр и разумен народ этот вели¬кий!”” [Дварим, 4:6].
Если бы другие народы услышали слова мудрецов в пересказе людей этой группы, ограниченном передачей лишь поверхностного пласта их смысла, они воскликнули бы: “До чего же глуп и неразумен этот малый народ”.
2. Вторая группа достаточно многочисленна. К ней принадлежат те, кто читал или слышал слова мудрецов и воспринял их лишь буквально. Они считают, что мудрецы в своих высказываниях не намеревались передать что-либо, кроме лежащего на поверхности смысла, и поэтому пренебрегают их словами и оскорбляют то, чего им оскорблять не следует. Они никогда не упускают возможности глумиться над словами мудрецов. Эти люди явно считают себя ученее и просвещеннее мудрецов, которых они принимают за лишенных разума глупцов, не имеющих представления об окружающей их действительности, неспособных разобраться в самом простом вопросе.
Большинство из тех, кто подпадает под влияние этих [глубоко ошибочных] взглядов, претендуют на знание медицины или астрологии, ибо считают себя мудрецами и философами. Но в глазах истинных мудрецов и философов они бесконечно далеки от достойных людей! Эта группа состоит из еще больших безумцев, чем первая. Такие люди заслуживают проклятия, ибо нападают на тех, кто обладает великими достоинствами, чья мудрость - несомненный факт для мыслящих людей. Если бы эти глупцы хотя бы
156
Предисловие к первой мишне десятой главы трактата...
приучили себя заниматься науками, они могли бы ознакомиться с методами изложения вопросов теологии и смежных областей, адресованных простонародью или ученым. А если бы им были известны прикладные аспекты философии, они бы оценили действительную мудрость наших законоучителей. Тогда сказанное носителями Торы стало бы
им понятно.